№7477Добавлено: Вт 15 Ноя 05, 22:52 (19 лет тому назад)
Цитата:
Никто наверное не ошибется в вопросе "Лучше иметь секс вживую, или только почитать об этом?".
И что же мы получаем развивая эту классную аналогию - нам предлагается ходить на стриптиз и лекции о сексе, а если что-то и делать то группой под присмотром уже-почти-это-сделавшего-как-он-думает. : _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 15 Ноя 05, 22:59), всего редактировалось 1 раз
№7482Добавлено: Вт 15 Ноя 05, 23:09 (19 лет тому назад)
Сэм, просто вопрос - может ли, по-вашему мнению, человек в принципе сам узнать как заниматься сексом (да хоть из книжек), или ему обязательно нужен преподаватель? Или же, в вашей метафоре под сексом подразумевается связь с учителем, как единственно настоящая связь с учением (прошу прощения за возможные нехорошие аллюзии, но это же только метафора)? Раскройте же нам смысл - как этой метафорой вы связываете учителя и практику? _________________ Буддизм чистой воды
№7484Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 01:29 (19 лет тому назад)
Вопрос, имхо, в том хотим ли мы учится чему-то или не хотим. Кому-то не только книги, но и прохожий, наступивший на ногу на улице, учитель. Может он самый что ни есть будда?
В конце концов были же ведь и практьекабудды. Стало быть возможно без "секса". А?
Одним словом:
"Некоторые женятся, а некоторые так..." (с)
№7493Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 12:05 (19 лет тому назад)
Я не обижаюсь на тебя, test, что ты сделал с десяток неправильных выводов о моей скромной персоне. С чего ты взял, что я иду не за Дхармой? С чего ты взял, что я не понимаю тексты? С чего ты взял, что иду к учителю за восхищениями? С чего ты взял, что я не понимаю учителя? С чего ты взял, что я не применяю метод? Единственно, потому что тебе так УДОБНО думать. И вообще, почему я должен тебе всё это объяснять? Однако что действительно печально, test, что ты выстраил для себя вот эти 13 препятствий:
1 не для того чтоб потратить время отдохнуть от рабочей суеты,
2 не для того чтоб там попрактиковать,
3 не для того чтоб сделать доброе дело,
4 не для того чтоб сделать благое дело,
5 не для того чтоб засеять семя благой кармы,
6 не для установления кармических связей,
7 не для получения благословления,
8 не для того чтоб на лекции потратить жизнь с пользой,
9 не для того чтоб вдохновиться,
10 не для того чтоб получить позитивные впечатления,
12 не для того чтоб посмотреть на него, на настоящего учителя, кто бы он ни был,
13 не для того чтоб послушать его и не понять, и т.д. Это все мирские, кармические цели.
Это значит лишь, что даже прийдя к учителю, тебе будет сложнее отдохнуть после рабочей суеты, тебе будет сложнее полноценно попрактиковать, тебе будет сложнее сделать доброе дело, будет сложнее сделать благое дело, будет сложнее засеять семя благой кармы, будет сложнее установить полноценную кармическую связь, тебе будет сложнее получить благословления, будет сложнее на лекции потратить жизнь с пользой, будет сложнее вдохновиться, будет сложнее получить позитивные впечатления, будет сложнее чистым взором посмотреть на него, на настоящего учителя, кто бы он ни был, тебе будет сложнее его послушать молчаливым, не ёрзающим умом, пусть сразу и не поняв. Всё это препятствия, test, которые совсем не стоит создавать, а поскольку все перечисленные блага от контакта с учителем есть часть нашей жизни, которая есть дукха, то глупо отвергать всё это. Даже если этот учитель не учит Ваджраяне, а учит, например, Чань. Если так воспринимать учителя, то в твоем уме он не будет ничем отличаться от чернил и бумаги. Почему я так говорю? Потому что сам имел многие из тех препятствий, которые ты описал, так как думал точно как ты, и избавиться от этих препятствий получилось только изменив своё отношению к учителю.
Ты вот еще жалуешься, что я тебе не назвал конкретных имен, но сделал я это исключительно для того, чтобы пресечь разговоры о сектарности. Тем более, что у каждого свой путь. А пришел я сюда не для того, чтобы спорить.
№7494Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 12:15 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Сэм, просто вопрос - может ли, по-вашему мнению, человек в принципе сам узнать как заниматься сексом (да хоть из книжек), или ему обязательно нужен преподаватель? Или же, в вашей метафоре под сексом подразумевается связь с учителем, как единственно настоящая связь с учением (прошу прощения за возможные нехорошие аллюзии, но это же только метафора)? Раскройте же нам смысл - как этой метафорой вы связываете учителя и практику?
Чтобы немного расслабить аллюзии, приведу еще пару равнозначных метафор:
"Вы бы предпочли лично поприсутствовать на концерте любимой группы, или почитать отзывы о концерте в интернете?". Да и просто "Вы бы предпочли прожить свою жизнь, со всеми её радостями и горестями, или прочитать свою биографию в книге и не иметь опыта жизи?"
Секс был выбран, потому что мне показалось, что всем понятна разница между переживанием секса и чтением о переживании. Она довольно яркая, эта разница, редко кто в ней путается
Учитель, в контексте "личный учитель", с которым у нас есть живая связь - это живой источник учения для нас, тот, контакт с кем пробуждает переживание учения на опыте. Так же как наша женщина - это живой сексуальный контакт, так же как музыкант - причина живого контакта с музыкой, искусством. Запись живого концерта и присутствие на концерте, особенно если выступает мастер - большая разница. Запись всегда только пытается дотянуться до этого уровня, никогда не достигая. Так же и книга.
Вот что я имел в виду.
Что касается вопроса "может ли, человек в принципе сам узнать как заниматься сексом (да хоть из книжек), или ему обязательно нужен преподаватель?", то я бы сказал, что обязательно нужен живой реальный партнер, с которым у вас есть чувства. Человек может быть переполнен сведениями, которые встреча с живой реальной женщиной просто перечеркнет и отбросит, как не имеющими никакого отношения к чувствам. Эти сведения может быть только обретут настоящий смысл или переоценятся как вообще не нужные - но только в результате реального контакта. Без него они не имеют значния. Без стремления к реальному опыту нет и смысла их накапливать, забивать голову.
Я бы еще раз напомнил, что прибежище состоит из будды, дхармы и сангхи. Или проще говоря учителя, его учения и соратников. Учение это отражение состояния учителя. Очевидно, что открыть в себе это состояние гораздо быстрее, нагляднее и яснее, "глядя" на самого учителя, вживую, а не на его зафиксированные отражения. Они безусловно полезны - но когда читателю есть о чем напомнить, то есть если у него есть к чему вернуться/повернуться в своем опыте, опираясь на напоминание из текста. Если у читателя есть опыт, то книга может быть прекрасным напоминателем. Если опыта нет, то она не более полезна, чем фантастика, фэнтази или дамские романы.
№7501Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 17:18 (19 лет тому назад)
Цитата:
"Вы бы предпочли лично поприсутствовать на концерте любимой группы, или почитать отзывы о концерте в интернете?"
Тот же вопрос - что имеете в виду под метафорой? Учение для вас это выступление на сцене учителя, так?
Цитата:
"Вы бы предпочли прожить свою жизнь, со всеми её радостями и горестями, или прочитать свою биографию в книге и не иметь опыта жизи?"
Опять же - как связываете эту метафору со знанием, передаваемым учителем лично? Практика для вас аналогична именно моменту контакта с ним и ничему другому?
Цитата:
я бы сказал, что обязательно нужен живой реальный партнер, с которым у вас есть чувства.
"Партнер2 в данной метафоре реальный учитель? То есть, опять же, настоящая практика для вас аналогична общению с учителем, все прочее тольео разные фантазии?
Я не придираюсь к словам. Но мы ведь должны строго устанавливать смысл слов, правда?
Цитата:
Я бы еще раз напомнил, что прибежище состоит из будды, дхармы и сангхи.
Да.
Цитата:
Или проще говоря учителя, его учения и соратников.
Это же низший уровень возможного понимания - считать буддой некий внешний ум, а учением слова говоримые со сцены (да хоть помоста). У вас какая-то странная подмена смысла учения (Дхармы) на факт его слышания от учителя.
СУТРА ПОМОСТА ШЕСТОГО ПАТРИАРХА
Благомудрые друзья! Каждый из вас должен внимательно исследовать себя, созерцая свою [собственную природу], чтобы не допускать неправильного функционирования своего сознания. В сутрах говорится, что нужно прибегать к убежищу (опоре) Будды только в самом себе, но не говорится, что нужно опираться на чужих Будд. Если вы не будете ни на что опираться в своей собственной природе, то вообще не будет места, на которое нужно опираться.
....
Если вы в своем собственном сознании приняли убежище в чистоте (Сангхе), то, хотя все омрачающие факторы и заблуждения находятся в вашей собственной природе, ваша собственная природа не загрязняется и не имеет привязанностей. Поэтому [сангха] и почитаема всеми живыми существами. _________________ Буддизм чистой воды
№7503Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 18:18 (19 лет тому назад)
Samadhi Undercover пишет:
"Вы бы предпочли лично поприсутствовать на концерте любимой группы, или почитать отзывы о концерте в интернете?". Да и просто "Вы бы предпочли прожить свою жизнь, со всеми её радостями и горестями, или прочитать свою биографию в книге и не иметь опыта жизни?"
Это не совсем правильная иллюстрация, хоть и наглядная с вашей точки зрения. Она показывает лишь, что при непосредственнном участии чувственное восприятие ярче - но это было ясно и так, и тут никто не спорит.
Вопрос ведь о другом - можете ли вы найти здесь и сейчас учителя по уровню равного Падма Самбхаве или Цонкапе? Потому ситуацию проще передать другой аналогией - будете ли вы покупать лажовую мазню так называемого художника с Арбата или вы повесите в доме репродукцию Ван Гога, Моне - в общем настоящего художника, реального и признанного мастера?
К большинству учителей сейчас доверия практически нет. Их распиаривают, передвигают как пешки в большой игре, именуемой "духовный бизнес", и вы не знаете тех механизмов, которые возносят к рекламным "вершинам" водопроводчика Иванова или безработного Петрова. Потому лучше читать Ламрим, чем слушать какого-нибудь г-на Сидорова... _________________ от имха слышу...
№7504Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 18:25 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
"Вы бы предпочли лично поприсутствовать на концерте любимой группы, или почитать отзывы о концерте в интернете?"
Тот же вопрос - что имеете в виду под метафорой? Учение для вас это выступление на сцене учителя, так?
нет, учение это состояние знания, так же как состояние музыки, так же как состояние любви. которые не проявятся без учителя, музыканта, возлюбленной.
метафора моя описывала не аналогичность внешней ситуации, а аналогичность качества собственного переживания. живое, собственное переживание знание, или описание его посредством слов. живой, реальный оргазм или описание его посредством слов.
Цитата:
Практика для вас аналогична именно моменту контакта с ним и ничему другому?
Практика инициируется контактом с реальным представителем линии передачи практики. Это везде, не только в ваджраяне. И в дзене и в тхераваде. И не только инициируется, но и, по-хорошему, сопровождается вплоть до реализации целей практики, которую передаёт учитель.
Иначе у адепта нет возможности быть уверенным, что он не развивает собственные же фантазии, потакает своему уму, вместо практики, которая призвана его освободить.
Цитата:
Партнер в данной метафоре реальный учитель? То есть, опять же, настоящая практика для вас аналогична общению с учителем, все прочее тольео разные фантазии?
практика это не общение с учителем конечно. праткика это то, что мы делаем сами, так же как и музыку и оргазм мы переживаем сами. но секс без партнера, музыка без музыканта, практика без учителя это конечно онани.. всмысле фантазии, да, фанатзии
Цитата:
Или проще говоря учителя, его учения и соратников.
Это же низший уровень возможного понимания - считать буддой некий внешний ум, а учением слова говоримые со сцены (да хоть помоста)[/quote]
будда, как мы все помним, сам то никак не ограничен в средствах проявления. ограничены в способностях его восприятия как раз живые существа, своими кармическими условиями. поэтому для кого то его карма позволяет получать учения прямиком из дхармакаи непосредственно в сознание; для кого то, путем созерцания самопроявляющихся знаков ясности самбхогакаи и постижения значения форм;
Те, кто не может оторваться от телесности и соцерзать тонкое, наблюдают проявления будд в виде живых существ привычных форм: люди - людей, монстры - монстров и тп. Есть живые существа, которые не имеют благих заслуг, или накопили препятствия, чтобы увидеть проявление будды даже так, но если есть связь с учением, то они получают дхарму не непосредственно, а подобно ЭХУ, свету давно погасшей звезды - через записанные слова учителей, сказанные когда то кому то, или через предания и мифы. Есть существа, препятствия и неблагая карма у которых такова, что они рождаются в "печальных уделах", где вообще отсутствует возможность воспринять дхарму.
Но конечно кармические условия поддаются изменению, особенно если знать об этом. И если существа неблагих уделов увеличивают свои благие заслуги и уменьшают препятствия, то проявление будд все более проясняются в их континууме, в обратном порядке.
Таким образом степень внешнести ума будды, дхармы, это результат кармических условий, которые проявляются зримо, конкретно и доказуемо, не имея однако независимого существования. Кому то как внешний, кому то как спонтанное самоосвобождение своего ума, кому то вообще никак. По способностям.
Цитата:
У вас какая-то странная подмена смысла учения (Дхармы) на факт его слышания от учителя.
я не очень понимаю этого тезиса, откуда он взялся.
я опираюсь на простую логику: чтобы знать смысл учения, учение надо получить. Получение учения это не запоминание правильного набора слов, которые как раз не важно где узнать. Но учение в словах не заключено. Слова только силятся указать на состояние за пределами понятий. Только живой носитель знания может явственно самим собою продемонстрировать, опираясь на правильные ли формулировки, на подходящие моменту метафоры, символы или активные действия на это состояние за пределами понятий.
Так что чем более непосредственный конакт с носителем учения, тем меньше препятствий к пониманию этого самого смысла учения.
№7505Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 18:47 (19 лет тому назад)
Yeshe пишет:
Она показывает лишь, что при непосредственнном участии чувственное восприятие ярче - но это было ясно и так, и тут никто не спорит.
Я рад что вам всё ясно
Цитата:
Вопрос ведь о другом - можете ли вы найти здесь и сейчас учителя по уровню равного Падма Самбхаве или Цонкапе?
Я считаю, что чувствовать возмущение по поводу якобы низкого уровня окружающих нас учителей, это признаки потребительского отношения в области духовности. Берите аутентичную гуру-йогу Падмасамбхавы, реализуйте её, и общайтесь с ним лично - вас никто не ограничивает.
У меня есть несколько примеров лам, которым я лично полностью доверяю с т.з. чистоты учения. И практики, передаваемые ими, прекрасно работают.
И предлагаю огульные обобщения в сторону лам не делать. По-моему тут никто деятелей типа Лобсанга Рампы за учителя не считает, а вся остальные намёки отражают только степень смуты в уме намекающего.
№7506Добавлено: Ср 16 Ноя 05, 19:03 (19 лет тому назад)
Цитата:
нет, учение это состояние знания, так же как состояние музыки, так же как состояние любви. которые не проявятся без учителя, музыканта, возлюбленной.
Ага, понятно - учение для вас является чем-то внешним, что исполняется для вас кем-то другим - учителем. А мне ближе аналогия с тем, что я учусь музыке, а потом сам её исполняю - вспомним сутру, где Будда сравнивает ум ученика с правильно настроенным инструментом. На котором играет, опять же, не учитель, а сам ученик.
Цитата:
Практика инициируется контактом с реальным представителем линии передачи практики. Это везде, не только в ваджраяне. И в дзене и в тхераваде.
Такие обязательные инициации есть только в тантре и касаются только тантрических практик. Отдельно есть "прямые перадачи" в Чань и Дзогчен, и возможны только при близком контакте действительно реализованного мастера и его непосредственного ученика. Во всех прочих случаях передача Дхармы не выходит за рамки понятных мирских передач знания. А эти "прочие случаи" включают практически всё буддийское наследие.
Цитата:
Иначе у адепта нет возможности быть уверенным, что он не развивает собственные же фантазии, потакает своему уму, вместо практики, которая призвана его освободить.
Чтобы быть уверенным нужно иметь собсвтенное верное воззрение, развиваемое изучением и практикой. Внешние же верификации правильности не обладают достоверностью. Будда учил в таких случаях полагаться именно на внутреннее ощущение правильного и неправильного.
Цитата:
практика это не общение с учителем конечно. праткика это то, что мы делаем сами, так же как и музыку и оргазм мы переживаем сами. но секс без партнера, музыка без музыканта, практика без учителя это конечно онани
Понятно - вам требуется некто, кто будет играть на вашем уме .
Цитата:
я опираюсь на простую логику: чтобы знать смысл учения, учение надо получить. Получение учения это не запоминание правильного набора слов, которые как раз не важно где узнать.
Странное у вас какое-то отождествление понимания с запоминанием набора слов! Вот если вы читаете инструкцию к фотоаппарату вы запоминаете набор слов или все-таки понимаете смысл? Вот также и с Дхармой - нужно понимать смысл, а не слова. Живой человек, аолучивший традиционное буддийское обучение и читающий лекции, говорит точно такие же слова, которые вы млм понимаете или нет через тройной перевод.
Цитата:
Так что чем более непосредственный конакт с носителем учения, тем меньше препятствий к пониманию этого самого смысла учения.
Конкретный пример - слушание лекции в ваше понимании это и есть "непосредственный контакт", который обладает некими особыми свойствами, и принципиально дает больше знания, чем книга, вкоторой изложено то же самое, но на хорошем языке? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
