Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Личные учителя

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7546СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 12:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ага, понятно - учение для вас является чем-то внешним, что исполняется для вас кем-то другим - учителем.

Да вроде ниоткуда это не следует. Чувство музыки, состояние знания это собственные состояния ученика, но человек не рождается музыкантом, ему нужно учиться этому. Состояние знания тоже должно быть пробуждено. Учитель показывает состояние знания, но не своё, а ученика. Но показывает то учитель, т.к. если ученик сам знает своё истинное состояние, то зачем вся эта канитель?

Цитата:
Конкретный пример - слушание  лекции в ваше понимании это и есть "непосредственный контакт", который обладает некими особыми свойствами, и принципиально дает больше знания, чем книга, вкоторой изложено то же самое, но на хорошем языке?

Если лама не просто на автомате пересказывает "содержание предыдущих серий", то безусловно больше. И при чем тут язык. Были мастера, передававшие учение молча. Это не всем доступно, но кому доступно - тем гораздо нагляднее.
Сейчас есть ламы, которые с учениками говорят простыми словами об очень простых вещах, о доброте, о внимательности - но при этом говорят это из такой глубины, что ученики выходят потрясенные и сильно меняют подход к практике - я и сам на таком бывал и много раз слушал отзывы знакомых. Дело не в словах и изящном пересказе. Дхарма не содержится в инструкциях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

7547СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 12:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Учитель показывает состояние знания, но не своё, а ученика. Но показывает то учитель, т.к. если ученик сам знает своё истинное состояние, то зачем вся эта канитель?
Это конкретно и только про Дзогчен? Ну может там и так, но мы же про буддизм вообще.
Цитата:
Сейчас есть ламы, которые с учениками говорят простыми словами об очень простых вещах, о доброте, о внимательности
Вроде никто тут не говорил, что ламы говорят какие-то глупости. Речь идет об утверждаемом вами принципе - что НИКАК иначе нельзя понять смысл дхармы, кроме как из уст личного учителя.
Цитата:
но при этом говорят это из такой глубины, что ученики выходят потрясенные и сильно меняют подход к практике - я и сам на таком бывал и много раз слушал отзывы знакомых.
Потрясенные люди выходят и после сеансов Кашпировского, а уж от Сёко Асахары вообще... Это не аргумент.
Цитата:
Дхарма не содержится в инструкциях.
Еще как содержится. Термин Дхармакайя вообще первоначально имел значение, что текст учения символизирует самого Будду, так как сутры клались в ступы вместо закончившихся останков Будды.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7548СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 12:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
Цитата:
У меня есть несколько примеров лам, которым я лично полностью доверяю с т.з. чистоты учения.
Ваше глубокое доверие не делает ламу высоким мастером, если лама им не является, так же как и ваше недоверие не сделает ламу плохим, если лама хороший. И ссылаться на ваши личные оценки и критерии - это ловить себя в ловушку собственного уровня образования, который, уверяю, скорее всего недостаточен (так как у кого он достаточен - тот уже в нирване...  Very Happy

Аутентичность и мастерство наставника это не предмет субъективного мнения, Еше. Для их оценки существуют конкретные критерии, они описаны во многих местах в сутре и тантре. Чтобы их знать не нужно быть в нирване.

Цитата:
Хорошо, предлагаю сделать огульное обобщение в сторону невежества большинства учеников, к коим себя и причисляю и под начало слесаря Петрова не тороплюсь.

А, вам легче, когда удается убедить себя, что все вокруг такие же невежественные как вы? Smile
Но вас вроде никто никуда не торопит и не зовёт. Развлекайтесь сколько хотите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7549СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 13:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если книга не менее эффективна, а просто невозможно через нее получить Дхарму, то имеющий такой отношение не может получить Дхарму вообще.

я считаю, что если человек получил дхарму, то он обнаружит её везде. но для этого нужно её сначала получить.
Можно конечно использовать свою жизнь для эксперимента: удастся или нет реализовать дхарму читая про неё в популярных книжках. Жизнь ваша, делайте что хотите. Если не интересует конечный результат.

Цитата:
Цитата:
Получение учения это не запоминание правильного набора слов, которые как раз не важно где узнать. Но учение в словах не заключено.
"Запоминание правильного набора слов", вероятно вы говорите о практике мантр. Но я говорю не про повторение магических фраз-звуков, а про чтение, понимание и практику.

нет нет, ни про какие мантры, упаси бог, я не говорю.
возьмем праджняпарамиту. Прочитав, её можно не понять вообще, её можно понять не правильно, её можно понять концептуально правильно и её можно понять как непосредственный собственные опыт за пределами слов и концепций. Есть мнение от представителей учения, что даже концептуально-правильное понимание это большое достижение и получить такое понимание можно только изучая аутентичные комментарии, а ещё лучше обсуждая с наставником. Не говоря уже о реализации на опыте. Лично я поначалу считал это просто мнением, но со временем все больше с этим согласен, глядя на то разнообразие нелепостей, которые самостоятельные читатели-изучатели полагают пониманием праджняпарамиты. Но это согласие личное моё мнение, если кому то интересно.

Цитата:
Книга не дает учения.... В книге записано учение...

вам не кажется, что это два взаимоисключающих предложения подряд?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7550СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 14:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Учитель показывает состояние знания, но не своё, а ученика. Но показывает то учитель, т.к. если ученик сам знает своё истинное состояние, то зачем вся эта канитель?
Это конкретно и только про Дзогчен?

Нет почему же, хоть тхеравада, хоть махаяна.
Хоть философия, хоть поведение. Дзогчен это не отдельная дисциплина, а конечный тезис любого способа практики.

Цитата:
Речь идет об утверждаемом вами принципе - что НИКАК иначе нельзя понять смысл дхармы, кроме как из уст личного учителя.

она ведь не существует отдельно

Цитата:
Цитата:
но при этом говорят это из такой глубины, что ученики выходят потрясенные и сильно меняют подход к практике - я и сам на таком бывал и много раз слушал отзывы знакомых.
Потрясенные люди выходят и после сеансов Кашпировского, а уж от Сёко Асахары вообще... Это не аргумент.

удивительное мастерство сосредотачиваться на наименее важных частях предложения! Smile

Цитата:
Цитата:
Дхарма не содержится в инструкциях.
Еще как содержится.

мудрость по вашему это следование инструкциям, а просветление приведение себя к образцу?

Цитата:
Термин Дхармакайя вообще первоначально имел значение, что текст учения символизирует самого Будду, так как сутры клались в ступы вместо закончившихся останков Будды.

да чего только не придумают люди..

Цитата:
Сэм пока так и не раскрыл свои метафоры.

Кроме вас все их уже поняли. Не знаю как их раскрыть еще больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

7553СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 14:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет почему же, хоть тхеравада, хоть махаяна. Хоть философия, хоть поведение. Дзогчен это не отдельная дисциплина, а конечный тезис любого способа практики.
Вы хоть думаете, что пишите?

Ладно, давайте сосредоточимся на том, с чего начали:

Цитата:
Кроме вас все их уже поняли. Не знаю как их раскрыть еще больше
Очень просто, и я даже объяснил как именно - сделать сопоставление понятий в метафоре с предметами, которые она должна иллюстрировать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7555СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 14:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нет почему же, хоть тхеравада, хоть махаяна. Хоть философия, хоть поведение. Дзогчен это не отдельная дисциплина, а конечный тезис любого способа практики.
Вы хоть думаете, что пишите?

А вы? Smile

Цитата:
сделать сопоставление понятий в метафоре с предметами, которые она должна иллюстрировать.

я уже это делал: "метафора моя описывала не аналогичность внешней ситуации, а аналогичность качества собственного переживания. живое, собственное переживание знания, или описание его посредством слов."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

7557СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 15:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Тех же, у кого есть учитель, и кто оценил все блага от встречи и общения с ним, тем более невозможно переубедить.

Тут интересно еще следующее - ведь нет некоего генетическое отличия видео выступлений учителя от книги написанной древними мастерами. И то и то носитель информации, а не непосредственное общение (хотя бы из-за отсутствия обратной связи). То есть - если книги не катят, то и видео тоже. Вроде понятно о чем я, да?

Не совсем понятно. О чём?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7559СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 19:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если читая книгу принимаеш её автора как своего Учителя, то будет и результат.
Только вот не могу припомнить ни одного достигшего просветления который бы сказал что у него нет Учителя.
Или есть примеры?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

7561СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 20:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вы?
Обязательно!
Цитата:
я уже это делал: "метафора моя описывала не аналогичность внешней ситуации, а аналогичность качества собственного переживания. живое, собственное переживание знания, или описание его посредством слов."
Ну вот и сделайте сопоставление - что в вашей метафоре что. Иначе такие метафоры, простите, это вешание лапши на уши участникам форума. Они выглядят как красивые аналогии, вы их используете для доказательства своей позиции, а на деле - пшик? Ну хоть попытайтесь,  даже если с начала и не думали вкладывать смысл в свои слова, это же довольно интересно - раскрывать метафоры, к тому же собственные. Smile
Цитата:
Не совсем понятно. О чём?
Какой недогадливый! О знаменитых "видео-перадачах". Smile
Цитата:
Только вот не могу припомнить ни одного достигшего просветления который бы сказал что у него нет Учителя.
Будда. Но мы говорим не об отсутствии учителя, а о способах передачи знания, и обязательности\необязательности некоего шактипата от традиционного (при чем, как получается, хоть какого-нибудь, не обязательно даже и  реализованного) буддийского учителя, без которого якобы Дхарма и не Дхарма и понять ее невозможно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7564СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 20:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну вот и сделайте сопоставление - что в вашей метафоре что.

И это я уже делал, экий вы невнимательный!: "живое, собственное переживание знания, или описание его посредством слов" - секс и чтение о сексе - получать учение непосредственно от учителя или только читая его слова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

7565СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 20:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"живое, собственное переживание знания, или описание его посредством слов" - секс и чтение о сексе - получать учение непосредственно от учителя или только читая его слова.

Ну, я то сперва думал что вы эту аналогию соотносите с практикой и лишь говорением о ней. И считал, что просто скажете - метафора была на другую тему. А тут вот как оказалось Smile. Ага, значит для вас действительно непосредственное знание аналогично разговорам учителя. То есть - вербализация и телодвижения для вас имеют некое мистическое значение. Я не считаю такую позицию хоть сколько-то разумной. Опять же, хочю предупредить передергивание - никто не отрицает вообще пользу от личного общения, тем более с просветленными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7568СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ага, значит для вас действительно непосредственное знание аналогично разговорам учителя. То есть - вербализация и телодвижения для вас имеют некое мистическое значение.

Я вам который раз повторяю: были учителя, которые передавали смысл учения молча, спокойно сидя. Своим присутствием. Есть учителя, которые передают смысл учения, говоря о простых вещах - а ученики понимают самое сложное. Смысл учения будды не в разговорах и словах. Праджняпарамита не заключена в словах. Сострадание не заключено в словах. Вам видимо это недоступно пока.

Цитата:
Я не считаю такую позицию хоть сколько-то разумной.

Я тоже не считаю разумным фантазировать насчет позиции собеседников, а потом опровергать собственные фантазии. Но многим людям это так привычно, что они не могут остановиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

7570СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я вам который раз повторяю: были учителя, которые передавали смысл учения молча, спокойно сидя. Своим присутствием.
Ну были - и что? Речь ведь не о том, что кто-то был, а о том, что полноценное знание содержится в том числе (и в основном) и в буддийских текстах.
Цитата:
Праджняпарамита не заключена в словах.
А зачем тогда некие глупцы (по-вашему мнению), создали огромный комплекс праджняпарамитских текстов. А нафига их изучают, заучивают наизусть и комментируют? Как раз праджняпарамита и есть попытка выражения беззнакового знания знаками. А то что за - уже не парамита, парамита это только путь к беззнаковому. И как раз в этом случае - праджняпарамиты - он изложен знаками.
Цитата:
Я тоже не считаю разумным фантазировать насчет позиции собеседников, а потом опровергать собственные фантазии.
Я не фантазировал, а предложил вам ее четче сформулировать, что вы и сделали, но видно опять неудачно? Ну это уже не моя вина, что вы путаетесь в собственных словах - сначала хотели сказать одно, но не втему, потому стали пытаться протащить в метафору другой смысл. Нет ничего зазорного в ошибках. Гораздо хуже упорствование в них Wink.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7572СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну были - и что?

то, что учение за пределами слов и инструкций

Цитата:
Речь ведь не о том, что кто-то был, а о том, что полноценное знание содержится в том числе (и в основном) и в буддийских текстах.

не знание в них содержится, а его описание, ограниченное словами

Цитата:
Цитата:
Праджняпарамита не заключена в словах.
А зачем тогда некие глупцы (по-вашему мнению), создали огромный комплекс праджняпарамитских текстов.

чтобы занять любителей читать тексты, зачем же ещё?

Цитата:
Как раз праджняпарамита и есть попытка выражения беззнакового знания знаками.

да. и будда прямо в ней и говорил: когда я излагал праджняпарамиту, это не была праджняпарамита.
попытка пуста от содержания.

Цитата:
Я не фантазировал

а многочисленные "догадки" о моих мыслях типа "а! вы считаете, что <подставить какую-нибудь очевидную и удобную глупость>" - это не фантазии? самые настоящие!
Вот например "вербализация и телодвижения для вас имеют некое мистическое значение" - глупость, из моих слов никак не вытекающая. Фантазия.
Или : "вы путаетесь в собственных словах - сначала хотели сказать одно, но не втему, потому стали пытаться протащить в метафору другой смысл." При том, что я просто три (или больше) раз повторил одни те же слова? Всему должен быть предел! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.211 (0.418) u0.071 s0.004, 18 0.137 [242/1]