Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзэн в Японии загибается?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

26011СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 06, 20:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Каких?

Например даже таких - "просветленный" это человек не в своем уме, не от мира сего Smile.

Цитата:
И что их не передаёт?

"Пробужденный" намного точнее.

Цитата:
критических буддистов

Непонятно из цитаты кто и где критиковал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26012СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 06, 20:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Каких?
Например даже таких - "просветленный" это человек не в своем уме, не от мира сего Smile.
Вобщем всё ясно, я тебя просто не понимаю.

КИ пишет:
Цитата:
И что их не передаёт?
"Пробужденный" намного точнее.
Или размытее. (Чем-то может размытость и лучше, меньше [ошибочных] идей о просветлении.)

КИ пишет:
Цитата:
критических буддистов
Непонятно из цитаты кто и где критиковал.
Вот другая цитата тех-же критических буддистов.

Цитата:
In the next essay, on “Liberation and Nirvana: Some Non-Buddhist
Ideas,” Matsumoto carries his critique a step further to argue that there is
no greater misunderstanding than to say that the final goal of Buddhism
is “liberation” (gedatsu; vimukti)
. The reason is that the idea of liberation
(vimukti) is based on the non-Buddhist idea that there is a self
(atmavada) to be liberated, which is an anti-Buddhist idea. Not only liberation,
but nirvana, a concentrated state of mind (jhana, samadhi), and
even “mind” (citta), are all based on the non-Buddhist idea of a self. In
this essay Matsumoto sets aside the ideas of jhana, samadhi, and citta in
order to concentrate on liberation and nirvana. In short, he argues that the
ideas of liberation and nirvana presuppose a “self” to be liberated, and is
thus a dhatu-vada. He argues against the prevalent interpretation of nirvana
as “extinction”—based on the etymology of nir√va, to “blow out”—and
instead argues for the etymology of nir√vr, to “uncover.” A painstaking
textual study in support of his contention concludes with four points:
1. The original meaning of “nirvana” was not “extinction” but “to
uncover.”
2. The basic idea of “nirvana” is “the liberation of the atman from what
is not atman,” and is thus related to the idea of “liberation” as the
goal of Buddhism. Thus both ideas of “nirvana” and “liberation” are
based on the idea of an atman.
3. The atman is often compared to “light” or said to give forth light. If
one uncovers or takes away what is hindering the light, then the light
can shine forth and illuminate the darkness. Thus the “extinction of
light” cannot be the meaning of a liberation or “nirvana” of an atman.
4. “The liberation of the atman from what is not atman” is the liberation
of the “spirit” from the “body.” Thus, complete liberation is possible
only by completely escaping the body, which is why this kind of liberation
constitutes a “philosophy of death.”
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

26014СообщениеДобавлено: Чт 07 Дек 06, 22:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про основание идеи освобождения на вере в атмана полностью согласен. И про то, что атман это свет очень кстати. Про нирвану вот не соглашусь - там нет зависимости от понятия атмана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26016СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 06, 10:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про основание идеи освобождения на вере в атмана полностью согласен. И про то, что атман это свет очень кстати. Про нирвану вот не соглашусь - там нет зависимости от понятия атмана.
Нирвану же не Будда ввёл, а это существовавшее до него понятие которое он использовал. К примеру, считалось, что нирвана, это счастье и благо, и вот, чтоб показать, что настоящая нирвана, это не объединение с брахманом, а результат практики его учения, Будда говорил нирвана. В махаянских сутрах уже такого акцента на нирване нет. Я считаю, что учение Будды совершенно не понять изучая происхождение слов или практик, так как Будда многое переопределял. Именно поэтому не так важно каким словом назыаветь, просветлением или пробуждением. Не понимаю зачем тебе оспаривать просветление в буддизме..

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:443.pali К примеру читаем:
Цитата:
Thus to the Pali etymologist the main reference is to the root vr (to cover), and not to va (to blow).
Я думаю с этимологией японцы могли справиться. Там всетаки не школьники эти "критичесие буддисты", а известные учёные, и что самое интересное функционеры сото-дзен, и просто буддисты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26018СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 06, 17:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати. Эти критические буддисты воспевают пратитьясамутпаду, как будто это главное поучение и сущность буддизма. Я заодно считаю, что это не так. Пратитьясамутпада лишь один из способов анализа действительности (в противовес заблуждениям и домыслам), которое использует Будда. Но он описывает (разбирает) действительное и иначе, к пр. через скандхи, через аятаны. Поэтому главный методолгический принцип в буддизме вовсе не причинность, а таковость, (когда "так, а не иначе") и отсутствие домыслов - (и всё это истинность). К примеру, вот есть скандхи и ничто не выпадает за пределы скандх. Есть причинность и ничто не выпадает за пределы этой причинности. И т.д.

ps. Кстати интересно проанализировать таковость (можно и причинность), почему что-то так, а не иначе. КИ, сможешь?


Последний раз редактировалось: test (Пт 08 Дек 06, 18:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26019СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 06, 18:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще, как раз тут тема про "загибающийся дзен" в Японии, движение критических буддистов как раз своеобразная реакция на это загибание, и не последняя причина этого социальные проблемы (дискриминация и национализм) японского дзен. Они считают, что главнейшими антибуддийскими тенденциями была идеи хонгаку (изначального просветления) и ва (гармонии).

RÉSUMÉ:
The criticisms of Hakamaya and Matsumoto seem to be aimed at a number
of different targets, often at the same time and not always clearly
defined. In general, the targets touch on three levels: Buddhological, sectarian,
and social criticism.
1. At the Buddhological level Hakamaya and Matsumoto are questioning
the consistency of concepts such as Buddha-nature and hongaku shisõ
with other basic Buddhist concepts such as pratityasamutpada. They
use textual and doctrinal arguments in an attempt to show that
Buddha-nature ideas (dhatu-vada) are incompatible with other, more
basic, Buddhist teachings. Whether or not one agrees with the specifics
of their argument, the time is ripe for a Buddhological, and Buddhist,
reevaluation of the Buddha-nature concept.
2. At a sectarian level they are resisting what they perceive to be an incorrect
understanding of Dõgen’s teachings by their own Sõtõ sect, and
seek to reform the sect by reevaluating Dõgen’s teachings, especially
with regard to the idea of Buddha-nature.
3. At the level of social criticism they intend to show that the acceptance
of the Buddha-nature/hongaku shisõ ethos in Japan has led to objectionable
social structures and attitudes, and that a recognition of the
danger of this ethos is necessary to right this state of affairs. That such
social criticism should arise at this time in Japanese society, and from
within the Buddhist community itself, is a matter of great significance
not only to those interested in Buddhism and its development in East
Asia and its potential meaning for the West, but also to those interested
in the dynamics of religious ideas and their inμuence on society,
both in the past and in the present.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26024СообщениеДобавлено: Пт 08 Дек 06, 20:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

DAN LUSTHAUS пишет:
All Indian Buddhist causal theories concern efficient cause. The formal
and teleological causes advanced by orthodox Brahmanic thinkers
were always sharply refuted by the Buddhists. Chinese causal theory had
a markedly different history than did the Indian theories, and this shows
itself most strikingly in the way Chinese Buddhists “interpreted” and
reconstructed causal arguments from the Indian literature. Efficient
causality was transformed into formal causality
. [...]

The tension between causal vs. non-causal, or efficient causal vs. formal
causal versions of “Buddhism” is only one place we find this Buddhist
dichotomy. Critical Buddhism is largely a replay of various debates going
back to Indian Buddhist thought, reargued under different venues and
with different vocabularies in China, and then throughout the Buddhist
world. In fact, one finds these debates everywhere in Buddhist history.

The most famous examples are:
1. No-self (anatman) vs. pudgala-vada, and the complications introduced
into the no-self doctrine by the implicit “self” implied by the
jataka stories.57
2. Enlightenment conceived as pure citta (mind) vs. enlightenment as
the dissolution of vijñana (consciousness). Suggestions of both conceptions
can be found in various sections of the Pali texts, and this
debate reached center stage with the emergence of tathagata-garbha
thought. Since many texts and schools considered citta and vijñana to
be synonymous in many contexts, this tension cannot be solved satisfactorily
by the typical East Asian move of treating citta as the metaphysical
ground realized in enlightenment and vijñana as the defiled
consciousness that needs to be overcome.
3. Tathagata-garbha and the atman polemics of such texts as the
Lankavatara Sutra and Mahaparinirvana Sutra vs. the emptiness and
radical paratantra of certain strands of the Prajñaparamita Sutras as
interpreted by Madhyamika and Yogacara. These were played out in
the two versions of trisvabhava (outlined below), one that privileges
parinispanna and the other that privileges paratantra.
Я правда не понял спора номер два ведь pure и есть dissolution..


ps. Каким должен быть буддизм по мнению критических буддистов:
Цитата:
Hakamaya declares that genuine Buddhism must
involve critical thinking and causal analysis (in fact, critical thinking about
causal analysis), and Matsumoto further insists that it entail a correct ethical
orientation.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

26053СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 12:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Молодцы эти критические японцы, их можно только поддержать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

26056СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 12:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ведь pure и есть dissolution..

Пюре предусматривает субстанцию - ум-картошку.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26057СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 12:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пюре предусматривает субстанцию - ум-картошку.
Не обязятельно и вот почему. Если различать утверждение по смыслу, то pure так-же означает очищение, но если зацепляться за формулировку, что "раз очищение значит чего-то", то получается субстанция. Тем более не раз говорилось, что о результате очищения ничего утверждать нельзя. Так что думать субстанцию, это просто какая-то второстепенная побочная мысль. Про dissolution тоже можно подумать, что это нигилизм. Ведь в обоих случаях что остается не понятно.

Еще раз, если понимать утверждения как коммуникацию, передачу смысла, то не обязательно подразумевается субстанция. Если же понимать утверждения как некие догмы, конечные формулировки, то из них необходимо вытекает то этернализм (субстанция), то нигилизм (кирдык).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26058СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 12:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это вопрос о том "что остаётся", на который можно например не отвечать, а можно ответить. Почему не отвечать понятно - никак последовательно и очевидно (для конкретных слушателей) не подобраться к ответу. Почему можно и зачем, не знаю, может чтоб не пугать народ или потому что это сейчас не важно. Но даже в случае "позитивного" ответа просто переносится граница чуть дальше. Если в первом случае мы не говорили, что остается некий ум, потому что ничего сказать нельзя, то во втором говорим, что остается некий ум, но про него уже ничего сказать нельзя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

26059СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 12:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дело не в том, как можно понять слова, а втом, как их понимают различные школы.  Различаются ведь смыслы - те, кто говорит про чистый ум, придерживаются субстанционализма.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26061СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 12:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разные школы сводят свои утверждения к словам Будды. И даже если мы официально приняли субстанцию в догматы, при глубоком изучении может высниться, что это вовсе не субстанция. Так что есть субстанция или нет, для буддийских школ, (если считать, что они верны Дхарме и основываются на словах Будды), это именно слова.

Понимаешь? Начинать говорить можно откуда угодно. Будда тоже как-бы признавал касты и брахманов, но следующие его слова изменяли смысл этих понятий с бытовых на такие какие ему надо. А ты говоришь примерно так -- "или признаем касты, или нет". Тоест кое где ты понимаешь что без возвратных местоимений ничего сказать нельзя, а где-то нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26062СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 13:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты пойми что один и тот-же смысл можно выражать вплоть до противоположных формулировок. Смысл вообще можно выражать без формулировок и слов, поступками например. Смысл суть слов и стоит за ними, но смысл субстанция?
Ланкаватара:
765. Those who hold the theory of non-ego are injurers of the Buddhist doctrines, they are given up to the dualistic views of being and non-being; they are to be ejected by the convocation of the Bhikshus and are never to be spoken to.
766. The doctrine of an ego-soul shines brilliantly like the rising of the world-end fire, wiping away the faults of the philosophers, burning up the forest of egolessness.

ps. Кстати, перед тем как тебе утверждать субстанцию, тебе же нужно встать на метафизическую позицию. Что и доказывает, что ты метафизик фигов. А надо вставать не на [анти-]метафизическую позицию, а на смысловую. А метафизическая позиция оказывается характеризуется вовсе не субстанциями, а отрывом от коммуникации (от замысла автора текста, от акцентов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

26065СообщениеДобавлено: Сб 09 Дек 06, 15:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не так важно, какой смысл можно найти в словах. Важно, какой смысл находили и находят конкретные люди, последователи конкретных школ. Для межшкольных споров (а тут именно о них речь шла, крит. буддисты это фактически такая новая школа) важно, как нечто понимается в конкретной школе, а не то, какой смысл можно вообще обнаружить в словах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.648) u0.075 s0.005, 18 0.009 [242/0]