Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Изменчивость изменчивости". Призрак Гераклита и К

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

23728СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 06, 23:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если применить изменчивость к изменчивости, то можно рассуждать следующим образом. Все изменчиво в соотвествии с изменчивостью причин обуславливающих существование такого-то составного феномена. 1) Какие причины есть у анитьи? 2) Как в соответствии с этими причинами изменяется анитья?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

23729СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 06, 23:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если применить изменчивость к изменчивости

Ты о чем говоришь - о понятии "изменчивости" или самскаре (ощущении, феномене) "изменчивости" (никакой не изменчивости, но не суть)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

23732СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 07:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Смотрите в таблице из 14 citta-viprayukta дхарм номер 11. Только там перевод спорный.

Точно, анитья.  Confused
Непонятно, что поддерживает анитью на протяжении всей сансары.
То, что дхарма анитья касается не дхарм, а конструктов из дхарм?
То есть, любая дхарма (в т.ч. анитья) неизменна, постоянно воспроизводима, лишь конструкты шатки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

23735СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 11:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если применить изменчивость к изменчивости
Ты о чем говоришь - о понятии "изменчивости" или самскаре (ощущении, феномене) "изменчивости" (никакой не изменчивости, но не суть)?
Я говорю о любом, что мы только пожелаем рассмотреть.

1. Существует более важные буддийские принципы рассмотрения, чем анитья. Которыми мы удостоверяем анитью. Это достоверность и пратитьясамутпада -- "когда то, тогда это (возникает, прекращается)". Почему утверждается анитья? "Всё, т.е. все самскары (т.е. всё составное) - непостоянно" именно потому-что оно составное, это тождество. То что возникает, то и прекращается. Давайте проверим применимо ли это к изменчивости? (Если "изменчивость" всего лишь невнимательный синоним для непостоянства и подразумевает именно непостоянство, а не что-то иное [к пр. изменяющаяся сущность], то) когда есть самскары, тогда есть непостоянство, когда прекращаются самскары, тогда прекращается непостоянство. (Рассматривать "представление о непостоянстве" вовсе не интересно и бесполезно, т.к. представления понятно существуют только когда им уделяется внимание, отвлеклись и всё - "исчесло" "непостоянство".)

2. Если что-то непостоянно, то подразумевается что-то постоянное. Это нирвана. Далее нам нужно различить в какой мере (и какая) анитья принадлежит составному, (а следовательно обладает природой непостоянства), а в какой мере прекращению, (а следовательно обладает природой постоянства), или может анитьи вообще 'нет' (как утверждают мадьхямики)? Анитья в меру своей обусловленности непостоянна, в меру своей вечности (отсутствия или прекращения) - вечна. Существует ли анитья собственным существованием, т.е. отдельно от непостоянных составных конструкций -- нет. Могут ли составные конструкции быть постоянны? Это моглы бы быть только если каждый из их элементов вечен (т.е. нирвана), но в таком случае причинность и взаимодествие невозможны, невозможны самскары и т.д. Анитья не производит нирваны, а только другие загрязненные дхармы.

3. Время действия анитьи - одна кшана, тоесть одно мгновение. А мгновение, это вневременная еденица, так как это еденица рассмотрения. Покуда действуют причины, постольку "существует" предмет -- это и есть анитья. А так же дуккха и анатта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

23737СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 12:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Существует ли анитья собственным существованием, т.е. отдельно от непостоянных составных конструкций -- нет.

Правильно ли я понимаю, что анитья характеризует не санскрита дхармы, а только скопления санскрита дхарм? (Не совсем понятно, зачем было выделять характеристику скопления дхарм как отдельную дхарму.) Дело в том, что если скопления дхарм непостоянны, то ведь и скопление дхарм, включающих дхарму "анитья", непостоянно: абстрактно-теоретически, можно представить себе скопление санскрита дхарм, в которое дхарма "анитья" не входит. Придётся постулировать вместо принципа анитьи (как не дхармы, но характеристики санскрита дхарм) принцип обязательности сочетанного проявления всех санскрита дхарм с "анитьей" как санскрита дхармой. Т.е. переведя анитью из принципа функционирования дхарм в дхарму, мы всё равно введём на освободившемся месте новый принцип: я не прав? (Прошу не посчитать мои слова придирками. Я крайне заинтересован в этом разобраться, как буддист.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

23738СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 13:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
(Не совсем понятно, зачем было выделять характеристику скопления дхарм как отдельную дхарму.)
Скопление, следовательно анитья, следовательно дуккха, следовательно анатта, а освобождение - нирвана. К примеру:
SN 22.45:
The five aggregates, monks, are anicca, impermanent; whatever is impermanent, that is dukkha, unsatisfactory; whatever is dukkha, that is without attaa, self. What is without self, that is not mine, that I am not, that is not my self. Thus should it be seen by perfect wisdom (sammappannaaya) as it really is. Who sees by perfect wisdom, as it really is, his mind, not grasping, is detached from taints; he is liberated.

Цитата:
Дело в том, что если скопления дхарм непостоянны, то ведь и скопление дхарм, включающих дхарму "анитья", непостоянно: абстрактно-теоретически, можно представить себе скопление санскрита дхарм, в которое дхарма "анитья" не входит.
Я не считаю, что это возможно. Нельзя произвольно комбинировать дхармы. Любое скопление осознается как анитья, дуккха, анатта. Но это не значит, что может быть пять неких дхарм плюс анитья, или что есть скопление нескольких анитья(т).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

23740СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 13:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не считаю, что это возможно. Нельзя произвольно комбинировать дхармы.
Так ведь и я не считаю. В том-то и дело, что переведя "анитью" из разряда принципов в дхармы, мы ставим на освободившееся место новый принцип - это самое "нельзя произвольно комбинировать дхармы". Вводим принцип постоянного сочетанного проявления "анитьи" с другими конструируемыми дхармами. Получается, что этот принцип сочетанного проявления не является непостоянным - но проще было бы оставить в не-непостоянном "анитью".
Проще было бы не переводить её из принципов функционирования дхарм в сами дхармы... Ведь если "анитья", как санскрита дхарма, обусловлена пратитья-самутпадой, то её агломерации с другими санскрита дхармами непостоянны - значит, хотя "анитья" обязательно возникает сочетанно с другими санскрита дхармами, абстрактно-теоретически не исключается (?) конгломерат санскрита дхарм, не включающий в себя "анитью". Была бы "анитья" чем-то наподобие "акаши", не было бы никаких проблем: она всегда присутствовала бы в потоке дхарм. Но как санскрита дхарма может всегда проявляться?
__
"Анитья" является дхармой, отмечающей любое сочетание дхарм вплоть до Пробуждения? Это как-то специально оговаривается в Абхидхарме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

23742СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 14:15 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Еще раз повторю - я бы не стал анитьяту из абхидхармы отождествлять однозначно с анитьей из сутр. Одно, конечно, скорее всего является "разбором полетов" для другого. Но это не прямое отождествление, хотя бы потому, что в этом месте списка нет дукхи и анатмана.

Я рад принять эту трактовку, возвращающую "анитью" из дхарм обратно в общие принципы их функционирования. Но (эх!), должен признаться, есть в этом что-то сомнительное. Очень уж похоже, что под дхармой в Абхидхарме Сарвастивады и Тхеравады понимали в т.ч. анитью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

23745СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 16:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати можно понимать самскара-дхарма и так, что это дхарма которая может вступать во взаимодейсвтие, и она не постоянна так как открыта для взаимодействия с другими дхармами, (но опять не с любыми), в результате чего она исчезнет (и появится что-то другое). Это как бы обратное определение самскар, не через то как они составные, а через то как они взаимодейсвтуют ("составляют").

Цитата:
В том-то и дело, что переведя "анитью" из разряда принципов в дхармы, мы ставим на освободившееся место новый принцип - это самое "нельзя произвольно комбинировать дхармы".
Я этого не понимаю. На какое освободившееся место? Принцип буддийский один - то как есть на самом деле (татхата). Анитья это признак (лакшана) всего составного/подверженного. Если мы хотим следовать достоверности, то мы должны следовать некой дисциплине дающей эту достоверность, а "произволная комбинация" лишна этой дисциплины и следовательно достоверности. Никакого незыблемого принципа в этом нет. Можно запросто начать фантазировать и высасывать из пальца лабуду, но тогда и результат соответствующий.

С точки зрения шутника Ю.Т. было бы забавнее придраться к анатте. Будда говорит ещё жестче, чем по отношению к аничче - "саббе дхамма анатта", не только жалкие самскары, но и вообще все дхармы -- анатта. Включаем софистику и видим, что если всё на является собой, то и этот принцип не является собой, следовательно его нет, он самопротиовречив, ничто не может и быть и не быть одновременно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

23748СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 17:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы то как раз являются собой, имеют собственный признак - свалакшана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

23749СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 17:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если мы хотим следовать достоверности, то мы должны следовать некой дисциплине дающей эту достоверность, а "произволная комбинация" лишна этой дисциплины и следовательно достоверности.

Это и есть общий принцип, к которому неприменимо "непостоянство" - так как он не дхарма. Перевели непостоянство из принципов в дхармы - получили взамен новый принцип. Всё больше убеждаюсь в том, что лучше было этого не делать.  Sad  Ведь духкха тоже опыт, но в отдельную дхарму не выделяется. И это правильно.

Цитата:
С точки зрения шутника Ю.Т. было бы забавнее придраться к анатте. Будда говорит ещё жестче, чем по отношению к аничче - "саббе дхамма анатта", не только жалкие самскары, но и вообще все дхармы -- анатта. Включаем софистику и видим, что если всё на является собой, то и этот принцип не является собой, следовательно его нет, он самопротиовречив, ничто не может и быть и не быть одновременно.

Напоминает принцип пустоты пустоты. Это не является проблемой, если пустота - не дхарма, а характеристика всех дхарм, не существующая отдельно от них. Если бы анитья не была включена в дхармы, проблемы тоже не было бы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

23750СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 17:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармы то как раз являются собой, имеют собственный признак - свалакшана.
Это ты мне? Говоришь непротиворечивую фразу и делаешь страшные глаза? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

23751СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 17:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это не является проблемой, если пустота - не дхарма, а характеристика всех дхарм, не существующая отдельно от них. Если бы анитья не была включена в дхармы, проблемы тоже не было бы.

Дхармы возникают взаимозависимо, то  есть в принципе не существуют отдельно друг от друга. Это основа основ буддизма, кстати. Характеристики дхарм тоже дхармы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

23752СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 17:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Цитата:
Если мы хотим следовать достоверности, то мы должны следовать некой дисциплине дающей эту достоверность, а "произволная комбинация" лишна этой дисциплины и следовательно достоверности.
Это и есть общий принцип, к которому неприменимо "непостоянство" - так как он не дхарма. Перевели непостоянство из принципов в дхармы - получили взамен новый принцип.
Почему "взамен"?

Евгений В. Балакирев пишет:
Всё больше убеждаюсь в том, что лучше было этого не делать.  Sad  Ведь духкха тоже опыт, но в отдельную дхарму не выделяется. И это правильно.
Да, кстати. И анатта. И кшана. И хету и пратьяя не дхармы. Тут возникает вопрос по какому принципу мы (или они) что-то относим в список дхарм (ведь, насколько я знаю, Будда не давал таких списков, в смысле не говорил, что анитьята - это дхарма, монахи, а дуккха - это не дхарма). И еще, скорей всего не зря анитьяту в списке дхарм переводят не как "непостоянство", а как "прекращение", (хотя тоже как признак (лакшану)). Тоесть, как я понял, когда исчезла какая-то дхарма, это её анатта. И у каждой дхармы есть анатта (в некоторых школах до 4х таких признаков, которые проявляются за время жизни каждой самскрита-дхармы).

Евгений В. Балакирев пишет:
Цитата:
С точки зрения шутника Ю.Т. было бы забавнее придраться к анатте. Будда говорит ещё жестче, чем по отношению к аничче - "саббе дхамма анатта", не только жалкие самскары, но и вообще все дхармы -- анатта. Включаем софистику и видим, что если всё на является собой, то и этот принцип не является собой, следовательно его нет, он самопротиовречив, ничто не может и быть и не быть одновременно.
Напоминает принцип пустоты пустоты. Это не является проблемой, если пустота - не дхарма, а характеристика всех дхарм, не существующая отдельно от них. Если бы анитья не была включена в дхармы, проблемы тоже не было бы.
Пустота в смысле обусловленность? Тогда есть три и более асамскрита дхармы, например нирвана. Нирвана не обусловленна, не "составная" дхарма, не порождает других дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

23753СообщениеДобавлено: Чт 26 Окт 06, 19:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармы возникают взаимозависимо, то  есть в принципе не существуют отдельно друг от друга. Это основа основ буддизма, кстати. Характеристики дхарм тоже дхармы.

Пустота не существует без дхарм, и в этом смысле зависит от них. Но пустота не дхарма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.875) u0.077 s0.004, 18 0.009 [242/0]