Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что удерживает?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

613258СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 13:23 (1 год тому назад)    Что удерживает? Ответ с цитатой

АКB I.4:
Цитата:
«Аффективные состояния возникают также и в связи с Истинами прекращения и пути как объектами влечения, однако [аффекты] не прилипают к ним (natvanuserate)».

Правильно ли я понимаю, что имеется в виду – "перенос" клеш на объект желания, на аламбану, собственно этот перенос (прилипание) и создаёт объект, делает его плотным (вишайным, вастумным, дравьявым), картинным, сценическим (nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī – с признаками и подробностями). Рассмотрение же истины прекращения и истины пути как "объектов" - уже аффектировано в силу самой объективации, но не происходит переноса клеш как отягощения шизотизации.

В идеале я должен преодолеть и шизо-объективацию. Поэтому Яшомитра комментирует причину неспособности выйти из сансары как «alambane punar-bhave va—"[склонение потока сознания] к объекту сознания или новому существованию" - акцентирует внимание на переносе, на удержании объекта желания.

В таком случае – нет никакой "голой энергетики" (чистого импульса, побуждения, воли, индрии), есть поток сознания как причинный сериал дхарм в полном кармическом комплекте: моя задача – не допустить, пресечь перенос (прилипание) - создание, проявление, воплощение этого комплекта в объекте, не допустить объективации (собственно - комплектации). Поскольку клеша реализуется только в объекте, в переносе, - до объективации её и нет, или метафорически – она "дремлет" (как авиджняпти, или в алайе). Желание создаёт объект, вне желания его нет. Вообще – проявление может быть только объектным – в контакте (спарша - "встреча трёх" Асанга). Нирваническая задача - расстроить эту встречу.  

P.S.: отдельным бонусом добавлю свою одержимость проблематикой "открытия Дхармы": пробуждение Гаутамы - это деобъективация (деимагинация и дешизотизация). В этом смысле - первичное не желание учить есть снятие желания объекта обучения (ученика). Многие махаянские сутры, с их особо повышенной, экстремальной экзальтацией разворачиваются в ощущении присутствия Будды, который заливает светом мириады миров, но беседу ведут топовые монахи и бодхисаттвы, читая иллюминацию как знак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48670

613259СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 14:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если "аффективные состояния" тут это клеша-авараны, то это имеются в виду помехи дхьянам. Типа, злишься, что не просветлел до сих пор - это помеха дхьяне. А что к чему там не прилипает - мне кажется, что не важно.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

613262СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 14:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если "аффективные состояния" тут это клеша-авараны, то это имеются в виду помехи дхьянам. Типа, злишься, что не просветлел до сих пор - это помеха дхьяне. А что к чему там не прилипает - мне кажется, что не важно.

Рудой переводит anusayita как "прилипание", озлобление как вторичный аффект (упаклеша), производный от анушаи как диспозиции (диссоциированной позиции): т.е., я, скажем, подступаю к дхьяне и строго придерживаюсь прайоги - удерживаю стремление (влечение) к верному пути, и это влечение, в силу того, что оно влечение - объективировано, а значит аффектировано.

Но, при этом, я не усугубляю объективацию активацией другой позиции (в dis), например, клеши - двеша, производной которой является - злость. Потому что, в случае прайоги к дхьяне, и тем более - дхьянезиса - активация низких клеш невозможна, ибо условие самого процесса - их деактивация.

Или, "аффективное состояние" в случае истины прекращения и пути - это джнейаварана, но не клешаварана (ибо, верно -  злиться я могу только вследствие неудач в попытках просветления, в лучшем случае - на себя, в худшем - на внешние условия)?  

Это да, поспешил, необходимо дальше в контекст АКВ углубиться, чтобы все переменные выявить (тогда бы и вопроса не было).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48670

613267СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 16:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
и это влечение, в силу того, что оно влечение - объективировано, а значит аффектировано.

Нет ведь такой клеши.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

613273СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 17:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
и это влечение, в силу того, что оно влечение - объективировано, а значит аффектировано.

Нет ведь такой клеши.

Вроде как анушая - "страсть/тенденция/предрасположенность", без активации клеш.

Коротко говоря, я грубо срезал так - в любом случае, на предварительном этапе "истины прекращения и пути", и даже в "пропедевтических" дхьянах (здесь уж не знаю до каких пределов, может пока объект-референт не снимется окончательно в patibhaganimitta) - сохраняется некая "диспозиционная аффективность" (не клеши) только в силу того, что есть субъект-объект, иначе - само это разделение угрожает проявлением клеш, несёт в себе их потенциальный отпечаток. В случае успешной (верной) пропедевтики остаётся только потенциальность, как бы - с отпечатком аффекта (как тенденции), но без его фактического, разрушительного присутствия (как деградации в конкретные клеши).

Мне этот момент показался интересным, в связи с тем, что если есть наличность (самодостоверность), значит уже что-то нет так, есть сгущение (сансара), но, это надуманно, потому как вы прозрачно уточнили - скорее всего - имеется в виду более простая ситуация с этим неказистым словом "прилипание" - в процессе праведного пути меня могут одолевать аффекты, но я в них не "укореняюсь", не "залипаю".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

613276СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 18:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В Коше рассуждения про то, к чему клеши прилипают и у кого. У мимокрокодилов они могут прилипать к 4БИ. Это не в их сознании понимание 4БИ. Это со стороны про кого-то говорят. Как «рупа архата может быть условием жажды в другом потоке». Скачут через восприятия.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

613277СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 18:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В Коше рассуждения про то, к чему клеши прилипают и у кого. У мимокрокодилов они могут прилипать к 4БИ. Это не в их сознании понимание 4БИ. Это со стороны про кого-то говорят. Как «рупа архата может быть условием жажды в другом потоке». Скачут через восприятия.

Да-да, есть. Выше, в общем аффективном метаморфозе я несколько спутал анушая и клеши. Сам по себе период полураспада анушай куда более спектральный и коварный, нежели конкретная прилипчивость клеш.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

613278СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 18:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Плюс у сарвастивадинов очень много клеш, которые никакой зловредной функции не выполняют у вошедшего в поток. Они убираются сосредоточением на 4БИ. В девятеричной классификации сильные-средние-слабые, есть всякие слабые—слабые-средние. Как у брахм. Детали этой классификации, имхо, не восстановимы, если где то они не записаны.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

613279СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 18:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Плюс у сарвастивадинов очень много клеш, которые никакой зловредной функции не выполняют у вошедшего в поток.

Например?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

613280СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 19:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мне надо в Коше посмотреть. Я только в общем про зубодробительный подход помню и его детали пропускал. По-моему там все клеши есть в слабом модусе, которые не завязаны на философские концепты типа воззрений или шилавратаупаданы. Но это не точно.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2272
Откуда: Пантикапей

613282СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 19:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мне надо в Коше посмотреть. Я только в общем про зубодробительный подход помню и его детали пропускал. По-моему там все клеши есть в слабом модусе, которые не завязаны на философские концепты типа воззрений или шилавратаупаданы. Но это не точно.

Что-то такое тоже помню, именно про бескомпромиссность вайбхашиков насчёт чистоты, но при этом, настаивающих на постепенности устранения по степени девятки интенсивности.

Однако уточню, что аффективность была больше предлогом, она подтолкнула к, - если можно так выразиться - домыслу о "порочности" восприятия объекта как таковой, но там, оказывается не всё так однозначно, и, хоть и дискуссионная, но есть специализация - sasravalambana, samskrtalambana. Открытыми остаются вопросы - какие и сколько анушай имеют поддержку в этих объектах.

А у меня другой вопрос - эти объекты поддержки загрязнены и обусловлены чем? Не анушаями ли и их производными активациями? Если так, то тогда возвращается домысел о порочности восприятия объекта как таковой. Аламбана застревает в спицах и клинит Дхармачакру.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

613284СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 22:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мда, там все еще хуже, чем я помню.

Есть 6, 7 или 10 клеш:

1. rāga
2. pratigha
3. avidyā
4. māna
5. vicikitsā
6. dṛṣṭi

1.  kāmarāga
2.  bhavarāga
3. pratigha
4. avidyā
5. māna
6. vicikitsā
7. dṛṣṭi

1. rāga
2. pratigha
3. avidyā
4. māna
5. vicikitsā
6. satkāyadṛṣti
7. antagrāhadṛṣṭi
8. mithyādṛṣṭi
9. dṛṣṭiparāmarśa
10. śīlavrataparamarśa

C 1-5 не являются воззрением, с 6-10 являются. Объект первых - 1-2 Истина, объект вторых - 3-4 Истина. Это, кст, еще одна классификация по объекту, опять через чужое восприятие. Т.е. что думает монах-нейм про объект, который видит другой. В рупа-арупе отсутствует пратигха.

В каждой сфере (Кама, Рупа, Арупа) возможен вариант устранения этих клеш группами по 36-ть, 31-н, 31-н. 36-31 - это числа от перемножения матрик клеш и Истин, часть клеш, относящаяся к воззрениям, знанием Истин устраняется лишь частично и нужно сосредоточение.  

(Почему то в Коше эти 3 варианта, по одному на каждую сферу, подаются как кол-во  клеш

Цитата:
The Abhidharma (Jñānaprasthāna, ibid.) teaches, furthermore, that these ten proclivities make up:
1. thirty-six proclivities in the realm of desire;
2. thirty-one proclivities in the realm of fine-materiality;
3. thirty-one proclivities in the realm of immateriality:
in all ninety-eight (i.e., 36 + 31 + 31) proclivities.

Хотя по смыслу это не кол-во, а подсчет по матрикам. "Пратигха" или "авидья" не делятся на 4 вида, каждый из которых устраняется соответствующей Истиной.)


   

Каждая клеша может быть в модусе:

Сильная-сильная, сильная-средняя, сильная-слабая;
Средняя-сильная, средняя-средняя, средняя слабая;
Слабая-сильная, слабая средняя, слабая-слабая;

Б8П наоборот.

Слабый-слабый...сильный-сильный.

Слабый Путь убирает самые сильные клеши, как "маленький свет разгоняет большую тьму, но для устранения маленького темного места нужно очень много света".

Категории эти есть в каждом бхуми, кек. Но не понятно лока конкретная имеется ввиду или Кама\Рупа\Арупа. Или камаVS рупарупа:

AKB пишет:
(Just as the defilements of the realm of desire are divided into nine categories,) each
stage405 has nine categories of vices (doṣa) [i.e., strong-strong, etc.].406
Each stage [bhūmi]—up to and including the perception-sphere of neither-ideation-nor-non-ideation (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana).  

Сам Путь за первый раз далеко не все устраняет:


AKB пишет:
A momentary and weak noble path is capable of uprooting [unmūlanāt] the [strong] defilements that have accrued through the succession of their causes in eternal transmigration—this path cuts off the “possessions (prāpti) of the defilements” that are like roots [mūla]—for the white [śukla] factors are powerful [balavant], the black [kṛṣṇa] factors, on the contrary, are weak [durbala].411 (i) Likewise, the vices or humors [doṣa] of wind [vāyu], of bile [pitta], etc., acumulated for a long time [bāhukālasaṃvarddhita], are expelled through one grain of powder of the trivṛt root (trivṛtkarṣa); (ii) likewise, a great darkness [mahātamas] is shatered (ghāta) by a momentary and smal light [kṣaṇikālpapradīpa].

AKB пишет:
The abiders in the fruit who have not abandoned even one category of defilements to be abandoned by cultivation (bhāvanāheya) [17 a] are stream-enterers;

Дальше я не читал. Но там походу так же как нейм узнал, что был неправ и нужно делать по-другому. Однако по-другому он пока не умеет и за максимум 7 жизней научится.

Так же интересно, что такое слабая-средняя клеша самомнения у сротапанны в 1-м мире 2-й дхьяны, например. Какое у нее определение. В Махавибхаше это может быть. Потому что Васубандху лишь "кратко" ее обозрел в Коше.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

613285СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 22:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
А у меня другой вопрос - эти объекты поддержки загрязнены и обусловлены чем? Не анушаями ли и их производными активациями? Если так, то тогда возвращается домысел о порочности восприятия объекта как таковой. Аламбана застревает в спицах и клинит Дхармачакру.

Объект - это производное сознания. "Кому и кобыла - невеста" (с). Не смотреть или смотреть на кобылу-невесту бесполезно. Надо голову-сознание чинить.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

613286СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 22, 23:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Аффективные состояни

Цитата:
Аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение) — эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, часто сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов. Аффекты отличают от эмоций, чувств и настроений[1].

Слово выбрано мммммммммаксимум неудачно.  Просто 12аффектов из 0-я.

Цитата:
С другой стороны, человек под влиянием аффекта охватывается всецело одной идеей, одним желанием, теряет всякую возможность оценки побуждений, возможность борьбы и выбора; иногда даже само восприятие впечатлений, благодаря аффекту, получает фантастический характер; или же наоборот, жизнь психическая притупляется, настроение принимает характер подавленности, поступки становятся бессознательными и безотчетными. Поэтому возникает вопрос о вменяемости.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

613290СообщениеДобавлено: Сб 19 Ноя 22, 00:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

«Без притока аффектов». Самклеша. Просто, истина пути, не относится  к аффектам по определению (по собственной природе).

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.271) u0.018 s0.000, 18 0.014 [267/0]