Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прото-коан в индийском тексте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

613035СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 22, 23:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нисидзима-роси, сделавший своё большой перевод Сёбогэндзо на английский, выделил особый логический ход Догэна, так сказать "четыре логики" (3 Philosophies and 1 Reality).
А вот здесь тоже очень познавательный разбор особенностей того, как Догэн выражает свою мысль:
https://www.treeleaf.org/forums/showthread.php?7765-How-to-Read-Dogen
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

613066СообщениеДобавлено: Вт 08 Ноя 22, 19:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.

Вероятно, здесь есть лингвистические особенности. Когда в суттах Будда говорит «я не это, я не то», «я не форма» и т д, он говорит, по-моему, о некой синтетической, интегральной конструкции, которая не предполагает отдельного разумения self. Когда конструкция «я - это форма» отрицается как то, что не находит подтверждения в экспериментах, эта конструкция не раскладывается на составляющие.

И Догэн тоже, в каноническом стиле, предлагает «забыть» («потерять», как говорит ув. Фикус) «себя» (читаем «забыть» все эти ложные логические связки, не уточняя, что же такое «я», взятое отдельно от этих «вхождений» в логические формулы).

Не стану гадать, что думал Догэн. Но без ясного понимания (логического), это всё не работает. Надо ясно и четко понять, чтобы не было гаданий и сомнений.

Я тоже считаю, что Чань/Дзэн вовсе не против логики Аристотеля. Я бы даже поспорил с авторитетом в этой области Дайтаро Судзуки, который говорит о том, что надо разорвать замкнутый круг формально-логического мышления.

Мне кажется, ничего не надо разрывать. Логику надо бережно хранить как один из самых надёжных инструментов познания. И Будда так и делает в ПК.

Великие учителя Чань/Дзэн никогда не отрицали логику (по крайней мере я такого не встречал). Просто логика отталкивается от некой установки ума на то или другое. Стиль Дзэн - это отстранение от установок ума, какими благостными они бы ни были (опять же, сутта ПК о Дхарме как о Плоте). Отсюда «убей Будду» и т д.

Возьмём многозначную картинку в стиле Дали. Один видит девушку, другой старушку. И у первого, и у второго последующие логические умозаключения будут формально правильными. Но все определила установка ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

613069СообщениеДобавлено: Вт 08 Ноя 22, 21:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, то, что мы думаем, во многом зависит от того, как мы думаем.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

613070СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 01:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Да, то, что мы думаем, во многом зависит от того, как мы думаем.

Совершенно точно, дорогой Фикус!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613076СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 11:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

-Пустота есть форма-форма есть пустота.
-Но откуда вы это взяли?
-Так Будда сказал.
-.......!?!?
Вот и конец всей вашей логике.Напоминает -Откуда деньги?Из тумбочки.Откуда они там взялись?Жена положила.Где она взяла?Я дал.А ты откуда взял?Из тумбочки.

Откуда же взялось -Пустота есть форма-форма есть пустота.

Будда мог это увидеть.(что весьма спорно,потому что субъективно)
Будда мог это увидеть,но ошибиться.(в силу субъективности)
Будда мог пошутить.
Будда мог.......
И так далее.
Ни что,на что вы можете указать,ни один вывод к каким вы можете прийти в следствии логики ,не может служить доказательством на абсолютном уровне.Только на относительном.А относительный как вы сами понимаете не канает.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

613078СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 11:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарамиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределами слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 09 Ноя 22, 12:43), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613079СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 11:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было  изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

613080СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 12:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK, мой кот лучше вас тем, что тоже ничего не знает, но не говорит об этом.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613081СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 12:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK, мой кот лучше вас тем, что тоже ничего не знает, но не говорит об этом.
МУ.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

613082СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 12:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было  изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613083СообщениеДобавлено: Ср 09 Ноя 22, 15:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK пишет:
Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было  изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны
Посмотрел бы я,как такое бы вы сказанули какому нибудь Ма-цзы.
Но сейчас к сожаленью нет учителей,сейчас маркетинг.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

613088СообщениеДобавлено: Чт 10 Ноя 22, 11:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK пишет:
Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было  изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны
Посмотрел бы я,как такое бы вы сказанули какому нибудь Ма-цзы.
Но сейчас к сожаленью нет учителей,сейчас маркетинг.
Это высказывание полностью соответствует Ма-цзы, который любил повторят "истинная реальность прямо у тебя перед носом".
For information on the master Ma-zu see https://buddhismnow.com/2015/09/19/a-taste-of-zen-mazu-daoyi/


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613089СообщениеДобавлено: Чт 10 Ноя 22, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK пишет:
Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK пишет:
Горсть листьев пишет:
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было  изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны
Посмотрел бы я,как такое бы вы сказанули какому нибудь Ма-цзы.
Но сейчас к сожаленью нет учителей,сейчас маркетинг.
Это высказывание полностью соответствует Ма-цзы, который любил повторят "истинная реальность прямо у тебя перед носом".
For information on the master Ma-zu see https://buddhismnow.com/2015/09/19/a-taste-of-zen-mazu-daoyi/
У тебя перед носом лишь видимое,а его все и так видят.А у нас речь об абсолютной истине.
А вот об этом сказано  в первом правиле Дзен.Высшая истина или первый принцип невыразима.

Что бы обрезать остальные вопросы,приведу остальные правила
Духовное развитие нельзя развить.
В последнем прибежище не к чегу прибегать.
В буддийском учении нет ничего особенного.
Носить воду и колоть дрова, и есть путь.

Всем 4моки,можете расходиться.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

613092СообщениеДобавлено: Чт 10 Ноя 22, 14:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В буддийском учении нет ничего особенного ≤ абсолютные истины очевидны.
Ты не видишь того, что у тебя прямо под носом, потому что не туда смотришь.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613094СообщениеДобавлено: Чт 10 Ноя 22, 15:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В буддийском учении нет ничего особенного ≤ абсолютные истины очевидны.
Ты не видишь того, что у тебя прямо под носом, потому что не туда смотришь.
Ты не можешь смотреть не туда,ты всегда смотришь туда.Это не говоря о том что нет никакого тебя,а следовательно у тебя нет воли смотреть туда или сюда.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.248) u0.025 s0.000, 18 0.012 [265/0]