№613035Добавлено: Пн 07 Ноя 22, 23:07 (2 года тому назад)
Нисидзима-роси, сделавший своё большой перевод Сёбогэндзо на английский, выделил особый логический ход Догэна, так сказать "четыре логики" (3 Philosophies and 1 Reality).
А вот здесь тоже очень познавательный разбор особенностей того, как Догэн выражает свою мысль:
https://www.treeleaf.org/forums/showthread.php?7765-How-to-Read-Dogen
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».
Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.
Вероятно, здесь есть лингвистические особенности. Когда в суттах Будда говорит «я не это, я не то», «я не форма» и т д, он говорит, по-моему, о некой синтетической, интегральной конструкции, которая не предполагает отдельного разумения self. Когда конструкция «я - это форма» отрицается как то, что не находит подтверждения в экспериментах, эта конструкция не раскладывается на составляющие.
И Догэн тоже, в каноническом стиле, предлагает «забыть» («потерять», как говорит ув. Фикус) «себя» (читаем «забыть» все эти ложные логические связки, не уточняя, что же такое «я», взятое отдельно от этих «вхождений» в логические формулы).
Не стану гадать, что думал Догэн. Но без ясного понимания (логического), это всё не работает. Надо ясно и четко понять, чтобы не было гаданий и сомнений.
Я тоже считаю, что Чань/Дзэн вовсе не против логики Аристотеля. Я бы даже поспорил с авторитетом в этой области Дайтаро Судзуки, который говорит о том, что надо разорвать замкнутый круг формально-логического мышления.
Мне кажется, ничего не надо разрывать. Логику надо бережно хранить как один из самых надёжных инструментов познания. И Будда так и делает в ПК.
Великие учителя Чань/Дзэн никогда не отрицали логику (по крайней мере я такого не встречал). Просто логика отталкивается от некой установки ума на то или другое. Стиль Дзэн - это отстранение от установок ума, какими благостными они бы ни были (опять же, сутта ПК о Дхарме как о Плоте). Отсюда «убей Будду» и т д.
Возьмём многозначную картинку в стиле Дали. Один видит девушку, другой старушку. И у первого, и у второго последующие логические умозаключения будут формально правильными. Но все определила установка ума.
№613076Добавлено: Ср 09 Ноя 22, 11:22 (2 года тому назад)
-Пустота есть форма-форма есть пустота.
-Но откуда вы это взяли?
-Так Будда сказал.
-.......!?!?
Вот и конец всей вашей логике.Напоминает -Откуда деньги?Из тумбочки.Откуда они там взялись?Жена положила.Где она взяла?Я дал.А ты откуда взял?Из тумбочки.
Откуда же взялось -Пустота есть форма-форма есть пустота.
Будда мог это увидеть.(что весьма спорно,потому что субъективно)
Будда мог это увидеть,но ошибиться.(в силу субъективности)
Будда мог пошутить.
Будда мог.......
И так далее.
Ни что,на что вы можете указать,ни один вывод к каким вы можете прийти в следствии логики ,не может служить доказательством на абсолютном уровне.Только на относительном.А относительный как вы сами понимаете не канает. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
№613078Добавлено: Ср 09 Ноя 22, 11:37 (2 года тому назад)
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарамиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределами слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 09 Ноя 22, 12:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны
Посмотрел бы я,как такое бы вы сказанули какому нибудь Ма-цзы.
Но сейчас к сожаленью нет учителей,сейчас маркетинг. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны
Посмотрел бы я,как такое бы вы сказанули какому нибудь Ма-цзы.
Но сейчас к сожаленью нет учителей,сейчас маркетинг.
4eJIOBEK
Вы приводите странное рассуждение, "на грани фола", как говорится в спорте.
Про указанную фразу из Сутры Сердца Праджняпарапиты известно, что это как бы слова бодхисаттвы, вышедшего из трансцендентального Самадхи и артикулирующего, формулирующего в словах свой опыт, своё познание, которое за пределоп слов.
Вот эта запредельность и является главной, центральной темой сутры, потому в ней и все эти выглядящие парадоксальными утверждения, но... Начинается оно со слов yad rūpam sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam, evem eva vedanā-samjnā-samskāra-vijnânāni - то есть вся панчаскандха пуста, что в общем каноническое утверждение, ничего парадоксального.
Мне безразлично на "на грани фола", на" слова бодхисаттвы" и прочую умственную жвачку.Если уж вы взялись рассуждать что логическое мышление рулит,то и давайте в рамках логики предъявите абсолютную истину.Кстати я встречал в книгах такие умственные выверты,это было изложено по своему круто,но указывать сейчас я на них не буду,мне интересно как вы будете барахтаться.Потому что даже в них говорилось,что это всего лишь указатель,отражение отражения,а сама абсолютная истина невозможна не то что для изложения,но даже для понимания.
Изи:
абсолютные истины очевидны
Посмотрел бы я,как такое бы вы сказанули какому нибудь Ма-цзы.
Но сейчас к сожаленью нет учителей,сейчас маркетинг.
У тебя перед носом лишь видимое,а его все и так видят.А у нас речь об абсолютной истине.
А вот об этом сказано в первом правиле Дзен.Высшая истина или первый принцип невыразима.
Что бы обрезать остальные вопросы,приведу остальные правила
Духовное развитие нельзя развить.
В последнем прибежище не к чегу прибегать.
В буддийском учении нет ничего особенного.
Носить воду и колоть дрова, и есть путь.
Всем 4моки,можете расходиться. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
В буддийском учении нет ничего особенного ≤ абсолютные истины очевидны.
Ты не видишь того, что у тебя прямо под носом, потому что не туда смотришь.
Ты не можешь смотреть не туда,ты всегда смотришь туда.Это не говоря о том что нет никакого тебя,а следовательно у тебя нет воли смотреть туда или сюда. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
