Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прото-коан в индийском тексте

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612446СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 13:57 (2 года тому назад)    Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

Намо Буддая

В сутре Шурамгама-самадхи есть такой диалог. В нём участвуют бодхисаттва Дридхамати и дэвапутра, божество Матьябхумика (его полное имя, скорее всего, Буддхаматиябхумика, то есть божество из сонма окружающих Будду, одна из его эманаций).
Разговор идёт о мастерстве Шурамгама-самадхи - искусстве представления и воздействия на умы. Бодхисаттва спрашивает:
- Куда идёт, куда направлено это самадхи?
Божество отвечает - оно направлено на умы и дела людей, но не имеет целью обучение правильным навыкам; оно направлено на место рождения, но не погружено в него (это не этнография и не социология); оно направлено к буддам всех вселенных, но занимается их толкованием (это не теософия и не буддология); оно направлено на звуки и наречия (nirukti), но не занимается грамматикой; оно представляет учение Будды, но не занимается его преподаванием.
Ты спрашиваешь, куда идёт это самадхи? Что ж, я скажу - оно всегда и везде идёт туда, куда идёт Будда.

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Последняя реплика - практически коан. Хотя далее эта тема в диалоге имеет некоторое развитие, но максимальная образная ёмкость выражена именно здесь. Далее в диалоге присутствует лишь беглое упоминание одной из главных концепций праджняпарамиты, звучащей ранее в сутре - дхармы не возникают и не прекращаются, они лишь обнаруживаются или не обнаруживаются, подобно пространству (которое всегда есть, но не всегда присутствует в уме - так я понимаю эту метафору).


Ответы на этот пост: СлаваА, aurum, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

612449СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 29 Окт 22, 14:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612451СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:11 (2 года тому назад)    Re: Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612455СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612457СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:24 (2 года тому назад)    Re: Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.
Вредная, потому что ведёт к успокоению, а не к возбуждению?
И тут, кстати, речь о том, о чём и вы любите говорить - experiencing vs. intellectual comprehending. Последнее не даёт успокоения, только первое даёт.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 29 Окт 22, 14:28), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

612458СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612459СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:27 (2 года тому назад)    Re: Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.
Вредная, потому что ведёт к успокоению, а не к возбуждению?
Ведет к тамасу. А нужно за пределы гун выйти. Просто возбуждение (раджас) тоже, конечно, ни к чему хорошему не ведет.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612460СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.
И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612461СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:32 (2 года тому назад)    Re: Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.
Вредная, потому что ведёт к успокоению, а не к возбуждению?
Ведет к тамасу. А нужно за пределы гун выйти. Просто возбуждение (раджас) тоже, конечно, ни к чему хорошему не ведет.
Почему вы решили, что ведёт к тамасу? На базе своего чисто интеллектуального понимания? Wink

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612463СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.
И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.
А тут не может быть ловушки, что тебе кажется, что понимаешь, а на самом деле не понимаешь?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

612465СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.
И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.
А тут не может быть ловушки, что тебе кажется, что понимаешь, а на самом деле не понимаешь?

Вы - в ней.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612466СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:38 (2 года тому назад)    Re: Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Почему вы решили, что ведёт к тамасу? На базе своего чисто интеллектуального понимания? Wink
Потому что нет указания на правильные действия. В Б8П такие указания есть.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

612467СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:39 (2 года тому назад)    Re: Прото-коан в индийском тексте Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Намо Буддая

В сутре Шурамгама-самадхи есть такой диалог. В нём участвуют бодхисаттва Дридхамати и дэвапутра, божество Матьябхумика (его полное имя, скорее всего, Буддхаматиябхумика, то есть божество из сонма окружающих Будду, одна из его эманаций).
Разговор идёт о мастерстве Шурамгама-самадхи - искусстве представления и воздействия на умы. Бодхисаттва спрашивает:
- Куда идёт, куда направлено это самадхи?
Божество отвечает - оно направлено на умы и дела людей, но не имеет целью обучение правильным навыкам; оно направлено на место рождения, но не погружено в него (это не этнография и не социология); оно направлено к буддам всех вселенных, но занимается их толкованием (это не теософия и не буддология); оно направлено на звуки и наречия (nirukti), но не занимается грамматикой; оно представляет учение Будды, но не занимается его преподаванием.
Ты спрашиваешь, куда идёт это самадхи? Что ж, я скажу - оно всегда и везде идёт туда, куда идёт Будда.

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Последняя реплика - практически коан. Хотя далее эта тема в диалоге имеет некоторое развитие, но максимальная образная ёмкость выражена именно здесь. Далее в диалоге присутствует лишь беглое упоминание одной из главных концепций праджняпарамиты, звучащей ранее в сутре - дхармы не возникают и не прекращаются, они лишь обнаруживаются или не обнаруживаются, подобно пространству (которое всегда есть, но не всегда присутствует в уме - так я понимаю эту метафору).

Не согласен про последнюю реплику. Коан не предполагает "отгадки" в теле самого коана. А тут есть "потому, что...", значит это уже скорее притча с поучением, чем коан.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612472СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.
Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.
И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.
А тут не может быть ловушки, что тебе кажется, что понимаешь, а на самом деле не понимаешь?

Вы - в ней.
Почему я, а не Вы?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12965

612473СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 15:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Почитайте, плз, на предмет того, про кого эта сутра (бодхисаттвы 10 бхуми и татхагаты). Понятно, что они уже никуда не идут потому что давно пришли. Просто говорить такое мимокроку относительно его состояния в лучшем случае бессмысленно. Получится очередной «изначально просветленный» Laughing
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.916) u0.019 s0.001, 18 0.014 [274/0]