Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прото-коан в индийском тексте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612762СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 22, 12:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья
Иносказание в виду принципиального ускользания предмета высказывания - неплохо сказано.
Да, чем больше говоришь об этом, тем менее понятно. Smile не поэтому ли древние мастера взгляда внутрь стремились к лаконичности на грани понятного - чтобы реализовать иносказание с противоположной стороны, как недосказание...

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3403
Откуда: russia

612763СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 22, 13:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Или однозначность отрыжки. Rolling Eyes
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

612764СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 22, 14:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

  Вот вы господа рассуждаете как обычно в половинчатой недосказанности.))

  Это я про то, что мол татхагату можно обнаружить только по неким следам.
Но вы же то ли умышленно, то-ли по не знанию упустили главный факт, того, что обнаружение татхагаты по следам является ущербным и неточным методом, потому что напрямую омраченное сансарное существо не способно видеть.

  А вот главное «Слона» вы и не заметили. А это вторая часть, самая главная, которую вы не раскрыли. Татхагату напрямую может увидеть другой татхагата без всяких "следов". Ни люди ни боги не могут увидеть татхагату напрямую только по следам, а вот татхагата может.
 А вот каким образом будда на расстоянии может определять духовный уровень другого существа без общения и контакта это уже из разряда сверхспособностей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3403
Откуда: russia

612766СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 22, 15:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

По следам, которыми оброс смысл облекаясь мифом - шанс ничтожен , т.к. его назначение и есть ,насколько компенсирует собой неведение,  достигать отвлеченное независимостью внимания к объективно изменчивым фактам среды, - действия. Танцеподобие Татхагат, Сеня, разглашает структуру последствий злоупотребления мифическим ликом добра: в борьбе первоначала с весовой категорией - до чего заслуга доводит.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612774СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 22, 22:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рыбак рыбака видит издалека
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

612778СообщениеДобавлено: Чт 03 Ноя 22, 23:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
"Дхарма Будды не имеет собственной формы" - как вы читаете такой след?

Так, след - это форма отсутствующей формы: читаем творчески, отсюда - колоссальная буддийская культура текстов и прочих визуальных искусств. След (Буддхапада в самом широком смысле) привлекал особое внимание буддийской среды, вспомним Дону (которая АN 4.36) и Чулахаттхипадому сутты, в последней Бхагаван излагает Дхарму и постоянно приговаривает - "это также называется следом Татхагаты". Да и вначале, диалог между брахманом Джануссони и отшельником Пилотикой можно рассмотреть как выражение парадокса неопределимости Гаутамы как его необнаружимости напрямую (адекватно, самотождественно), после чего Пилотика переходит к образу слоновьего следа.

В АN 4.36 также интересно, брахман Дона выходит на отпечатки ступней Бхагавана с дхармачакрой, а потом, якобы, на самого Гаутаму, но тот поставил "перед собой" заслон из осознанности, и в конце сравнил себя с лотосом над водой (сансарой), которой он "незапятнан", т.е. - мир не оставил на нём своих следов. Этот Лотос-Будду можно принять за визуализацию (галлюцинацию) Доны - он видит лотос-след, но не Гаутаму.

И здесь, не лишне вспомнить стандартный сутратический финт, когда Бхагаван телепатически читает мысли других, да ещё и на приличном межгородском расстоянии и по мгновению перемещается в то место, где пребывает размышляющий (напр. Ануррудха сутта), т.е. имеет место быть не чудесная телепортация, а скорее - появление серии буддических читт в читтаврити адепта Дхармы (бодхичитта), как обнаружение следов Будды. Ну и так далее, много там такого, на целую монографию.

Р.S.: да и не отсюда ли метафора родом - иносказание вследствие принципиального ускользания "прямого объекта".

Блестяще. Коллеги, это самый толковый пост за последнее время. Надо бы его не потерять в суете ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

612781СообщениеДобавлено: Пт 04 Ноя 22, 10:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот ещё, из Догэна знаменитое, на тему элиминации следа:

Цитата:
To study the buddha way is to study the self. To study the self is to forget the self. To forget the self is to be actualized by myriad things. When actualized by myriad things, your body and mind as well as the bodies and minds of others drop away. No trace of realization remains, and this no-trace continues endlessly.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

612871СообщениеДобавлено: Пт 04 Ноя 22, 21:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Вот ещё, из Догэна знаменитое, на тему элиминации следа:

Цитата:
To study the buddha way is to study the self. To study the self is to forget the self. To forget the self is to be actualized by myriad things. When actualized by myriad things, your body and mind as well as the bodies and minds of others drop away. No trace of realization remains, and this no-trace continues endlessly.

Именно так. Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя». Уже позже я понял, что Догэн просто подытожил многие тенденции дальневосточного буддизма, которые просто созревали, чтобы раскрыться в школе Сото.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

612878СообщениеДобавлено: Сб 05 Ноя 22, 00:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612879СообщениеДобавлено: Сб 05 Ноя 22, 00:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.
У Догена там буквально "потерять себя". Это совершенно в его стиле выражений: чтобы найти себя, надо потерять себя.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

612880СообщениеДобавлено: Сб 05 Ноя 22, 00:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.
У Догена там буквально "потерять себя". Это совершенно в его стиле выражений: чтобы найти себя, надо потерять себя.

В переводе с японского и китайского никакого "буквально", в таких случаях, быть не может. "Перестать мыслить с атманом" - это настолько же тут было бы "буквально". Там же спецтерминология, выражаемая теми же словами, что обычны и в быту. И всякие игры словами и смыслами из-за этого.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612904СообщениеДобавлено: Сб 05 Ноя 22, 15:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.
У Догена там буквально "потерять себя". Это совершенно в его стиле выражений: чтобы найти себя, надо потерять себя.

В переводе с японского и китайского никакого "буквально", в таких случаях, быть не может. "Перестать мыслить с атманом" - это настолько же тут было бы "буквально". Там же спецтерминология, выражаемая теми же словами, что обычны и в быту. И всякие игры словами и смыслами из-за этого.
Да, насколько я знаю, тексты Догена пестрят "странными" выражениями. Некоторые из них, являются его авторским рендерингом буддийских терминов, а некоторые - плоды его творческого подхода к японскому языку. Часть его текстов написаны по-китайски, часть по-японски, и вот именно японские наиболее трудны даже для носителей языка. Доген часто использует неоднозначность слов, подсказывая тем самым иллюзорность наших убеждений о том, какова наша реальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

613028СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 22, 19:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.

Вероятно, здесь есть лингвистические особенности. Когда в суттах Будда говорит «я не это, я не то», «я не форма» и т д, он говорит, по-моему, о некой синтетической, интегральной конструкции, которая не предполагает отдельного разумения self. Когда конструкция «я - это форма» отрицается как то, что не находит подтверждения в экспериментах, эта конструкция не раскладывается на составляющие.

И Догэн тоже, в каноническом стиле, предлагает «забыть» («потерять», как говорит ув. Фикус) «себя» (читаем «забыть» все эти ложные логические связки, не уточняя, что же такое «я», взятое отдельно от этих «вхождений» в логические формулы).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

613029СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 22, 21:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С пишет:
Я случайно встретил эти строчки 40 лет назад, и это перевернуло мое мировосприятие. «Изучать себя - значит забывать себя».

Анатмавада же - в анализе устанавливается, что исследуемый феномен не является мной, я не являюсь им, и т.п. Это именно оно. А "забывать" - это явно особенность перевода с китайского. На деле, конечно, не "забывать", а переставать мыслить таким образом.

Вероятно, здесь есть лингвистические особенности. Когда в суттах Будда говорит «я не это, я не то», «я не форма» и т д, он говорит, по-моему, о некой синтетической, интегральной конструкции, которая не предполагает отдельного разумения self. Когда конструкция «я - это форма» отрицается как то, что не находит подтверждения в экспериментах, эта конструкция не раскладывается на составляющие.

И Догэн тоже, в каноническом стиле, предлагает «забыть» («потерять», как говорит ув. Фикус) «себя» (читаем «забыть» все эти ложные логические связки, не уточняя, что же такое «я», взятое отдельно от этих «вхождений» в логические формулы).

Не стану гадать, что думал Догэн. Но без ясного понимания (логического), это всё не работает. Надо ясно и четко понять, чтобы не было гаданий и сомнений.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

613034СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 22, 22:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Не стану гадать, что думал Догэн. Но без ясного понимания (логического), это всё не работает. Надо ясно и четко понять, чтобы не было гаданий и сомнений.
Если бы вы это Догену сказали он бы над вами посмеялся в лучшем случае.Придумают же люди такую белиберду-логическое понимание.
Вы опять мусорите в дальневосточном разделе.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.936) u0.017 s0.000, 18 0.018 [265/0]