Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№595582Добавлено: Пт 17 Дек 21, 22:47 (3 года тому назад)[Перевод] Дост. Нянавира Тхера - Заметка о paticcasamuppada
Собственно перевод известной статьи дост. Нянавиры (A Note On Paṭiccasamuppāda, ven. Ñāṇavīra Thera) с краткой критикой традиционной трактовки Закона зависимого возникновения, предложением собственного варианта и его обоснованием.
Дост. Нянавира Тхера "Заметка о paṭiccasamuppāda"
(EPUB и PDF) _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№595588Добавлено: Сб 18 Дек 21, 09:07 (3 года тому назад)
Сразу вопрос: почему санкхары вы переводите как определители, а упадану как удержание? Ньянавира разве такие слова использует? Смотрю у него в текте: determinations - это ведь определения или различения, если придерживаться старой традиции толкования этого слова. Далее у него соответствующие упадане и танхе craving and holding, последнее - это скорее сцепка или цепляние, а не удержание. Тем более, что о цеплянии уже столько раз говорилось в разных текстах, что лучше бы и здесь было именно цепляние - так читатель ведь лучше поймет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Сразу вопрос: прчему санкхары вы переводите как определители
Возможно, это тот же переводчик, что перевел "foot" в контексте стихов как "нога" - то есть, гугл.
Не думаю. У Яреба всё в общем грамотно и корректно с английского переведено в этих заметках, есть только вопросы относительно терминологии.
Ну и пока нашел одну явную ошибку, но она в переводе с пали: brāhmanamahāsālā переведено как "состоятельные божества", хотя это в явном виде "многоуважаемые брахманы", поскольку идет перечисление - кхаттия, брахмана, гахапати, то есть трёх социальных классов: вожди, священники и домовладельцы, они же знакомые многим кшатрия-брахмана-вайшья варны. У Ньянавиры там wealthy divines, что можно понимать двояко: и как божества (так и переводит Яреб) и как божественные (то есть велеречивое, как и полагается ритору говорить с аристократом, обозначение священства). Я уверен, что второе понимание верное, а прямолинейный перевод у Яреба ошибочен. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№595595Добавлено: Сб 18 Дек 21, 11:52 (3 года тому назад)
В одиннадцатом абзаце Ньянавира объясняет значение слова санкхара, из которого становится понятен выбор Яребом слова "определитель". Ньянавира показывает, что это понятие обозначет то, что служит необходимым условием для чего-то и не может быть отделено от него (a thing from which some other thing is inseparable—in other words, a necessary condition). Ньянавира использует слово "детерминанта" (a determinant), которое решает заменить словом "определение" (determination) в целях речевого упрощения.
Однако в дальнейшем Ньянавира поясняет универсальный характер значения санкхары, и вот здесь выбор слова "определитель" становится наиболее сомнительным, особенно при вложении его в перевод формулы саббе санккхара аничча дуккха. Английская фраза Ньянавиры All determinations are unpleasurable выглядит так же искусственной. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№595596Добавлено: Сб 18 Дек 21, 12:10 (3 года тому назад)
Немного удивительно, что Ньянавира не предложил переименовать Dependent Origination в Determinated origination. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№595603Добавлено: Сб 18 Дек 21, 12:52 (3 года тому назад)
"Детерминированный" - это "обусловленный". Другого значения в данном контексте нет. "Определенный" - это слово из другого контекста, но которое имеет там тот же смысл - обусловленность, но в математическом смысле. То, что обуславливает - это условия и причины, а не "определители". Определитель обуславливает результат функции, а в случае санкхар это уже бессмыслица. _________________ Буддизм чистой воды
[
Ну и пока нашел одну явную ошибку, но она в переводе с пали: brāhmanamahāsālā переведено как "состоятельные божества", хотя это в явном виде "многоуважаемые брахманы", поскольку идет перечисление - кхаттия, брахмана, гахапати, то есть трёх социальных классов: вожди, священники и домовладельцы, они же знакомые многим кшатрия-брахмана-вайшья варны. У Ньянавиры там wealthy divines, что можно понимать двояко: и как божества (так и переводит Яреб) и как божественные (то есть велеречивое, как и полагается ритору говорить с аристократом, обозначение священства). Я уверен, что второе понимание верное, а прямолинейный перевод у Яреба ошибочен.
Да, действительно ошибка.
И над "определения" или "определители" тоже подумаю. Некоторые фразы точно выиграют от первого варианта.
Объяснение авторского перевода для термина идёт достаточно рано, а его употребление в таком виде - вообще с самого начала заметок, и на тот момент выбор в пользу именно определителя показался оптимальным. А дальше было и без того над чем подумать и поработать, чтобы ещё раз возвращаться к проблеме перевода санкхара, плюс потом не встретились такого употребления, чтобы вот такой вариант совсем не подошёл. Сейчас, на свежую голову, незамыленный глаз и освободившиеся руки, можно уже и вернуться к этой проблеме.
Спасибо! _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
"Детерминированный" - это "обусловленный". Другого значения в данном контексте нет. "Определенный" - это слово из другого контекста, но которое имеет там тот же смысл - обусловленность, но в математическом смысле. То, что обуславливает - это условия и причины, а не "определители". Определитель обуславливает результат функции, а в случае санкхар это уже бессмыслица.
Цитата:
Even though the Khajjaniyasutta (§14) tells us that determinations are so called since 'they determine the determined' (which includes consciousness), we must not conclude that the determinations in 'determinations are a condition for consciousness' (sankhārapaccayā viññānam) are determinations because they are a condition for consciousness: on the contrary, they are a condition for consciousness because they are determinations. Thus, vitakkavicārā determine vacī, which is why they are called vacīsankhāra; and it is as a sankhāra that they are a condition for viññāna.
Цитата:
И хотя Khajjanīyasutta (§14, SN22.79) говорит нам, что определители называются так потому, что "они определяют определенное" (включая сознание), мы не должны отсюда делать вывод, что определители в
"определители являются условием для сознания" (saṅkhārapaccayā viññāṇam) являются
определителями, потому что они являются условием для сознания: напротив, они являются
условием для сознания, потому что они являются определителями. Таким образом vitakkavicārā
определяют vacī, почему и называются vacīsaṅkhāra; и именно как saṅkhāra они являются
условием для viññāṇa.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Условия называются так потому, что они обуславливают обусловленное, включая сознание.
Санскары как 'условия' или determinations как "условия"?
Тут - и то и то.
Еще может быть значение "дефиниция". Сейчас думаю, что там скорее даже оно. Тогда "определение", ага. Но никак не "определители". _________________ Буддизм чистой воды
Условия называются так потому, что они обуславливают обусловленное, включая сознание.
Санскары как 'условия' или determinations как "условия"?
Тут - и то и то.
Еще может быть значение "дефиниция". Сейчас думаю, что там скорее даже оно. Тогда "определение", ага. Но никак не "определители".
Читая заметки Ньянавиры, я понял, что он искал "правильное понимание" того, что же такое санкхара и, придя к понятию determination, решил выстроить на нём своё видение. Проблема в том, что санкхара - слишком сложное индийское понятие, чтобы можно было его вот так одним словом передать. Я понимаю, почему Ньянавира уцепился за понятие determination - оно в английском тоже весьма объёмное, хотя и не настолько, как индийское санкхара. А уж русское "определитель" и вовсе слишком узкое. Понятие "условие" подошло бы лучше, но обусловленность в пали уже передаётся словом паччая. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10832 Откуда: Москва
№595777Добавлено: Пн 20 Дек 21, 23:45 (3 года тому назад)
Цитата:
А уж русское "определитель" и вовсе слишком узкое
Мне вспомнился «определитель» матрицы из курса мат.анализа.
И тут на форуме часто ж используют понятие «матрица» для современного понимания бытия в массовой культуре.
Так что одно к другому подходит: фильм Матрица - мат.анализ - определитель (детерминант) матрицы - самскары. Всё чотко. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Мне вспомнился «определитель» матрицы из курса мат.анализа.
И тут на форуме часто ж используют понятие «матрица» для современного понимания бытия в массовой культуре.
Так что одно к другому подходит: фильм Матрица - мат.анализ - определитель (детерминант) матрицы - самскары. Всё чотко.
Это понятно, что Ньянавира уцепился за понятие "детерминанта", но вот математическая матрица и художественная matrix - это вообще разные штуковины. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
