Всё понятно, но сильно сомнительно. Особенно пункт про 4БИ. Ведь если так, то для вас патичсасамуппада перестаёт быть релевантной, ведь вы хорошо понимаете 4би. Тогда к чему весь этот многостраничный расклад.
Узнать такой расклад - это лишь одно из двух условий обретения правильных воззрений. Второе - должное внимание, то есть увидеть и распознать. Но если расклад неизвестен или известен, но неправильный, то что распознавать? Поэтому найти расклад, его изучить и убедиться в его правильности - это первостепенная задача.
Второй важный момент - это вопрос критериев понимания 4БИ. Понимание 4БИ - это не просто знание теории - см. второе из двух условий обретения правильных воззрений. Полное понимание 4БИ - это полное устранение неведения, а значит достижение арахатства, минимальное правильное понимание 4БИ - это вхождение в поток. Понимание 4БИ на минимальном уровне - это значит, что 4БИ теперь являются фактом реальности, становятся логичны и действительны, а ничча, атта и не-дуккха - нелогичны и недействительны. Иными словами, есть дуккха, есть жадность или страсть, ненависть, заблуждение, отвращение, похоть, есть я и мое, есть рождение и смерть, есть потеря, расставание и т. д. - значит, де-факто нет и не может быть полного понимания 4БИ.
Если человек еще не арахат, то значит у него нет и не может быть правильного понимания 4БИ - значит, он либо еще так и не обрел правильных знаний о 4БИ, либо обрел, но не приложил достаточно усилий и времени на поиск и распознавание их неведения с помощью должного внимания. Без всяких "или" и "но".
Критерий правильного понимания Дхаммы - это не наличие мнения и эрудиции о Дхамме, не быть "правым", а степень действительного устранения собственного неведения и дуккха.
Lee Dhammadharo пишет:
If you truly desire to gain release from suffering and stress, you should begin studying your own aggregates so as to give rise to tranquility and insight. You may assume that you already know them, yet if you can’t let them go, then you don’t really know them at all. What you know, you say you don’t know; what you don’t know, you say you do. The mind switches back and forth on itself, and so always has itself deceived.
Knowledge on the level of information—labels and concepts—is inconstant. It can always change into something else. Even people outside of the religion can know the aggregates on that level—all they have to do is read a few books and they’ll know. So those who really want to know should start right in, probing down into the aggregates until they perceive clearly and truly enough to let go. Only then will they be genuine experts in the religion.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Значение 4би сильно переоценивается религиозными умами.
4БИ - это и есть Дхамма, вся Дхамма вообще. Нет никакой Дхаммы за пределами 4БИ, что-то иное, адхамма - да, но не Дхамма.
4БИ нелогичны и не соответствуют действительности обычного человека - они для него нереальны, неистинны, религиозны. Но это не потому, что 4БИ - это не истина и религиозная догма. А потому что обычный человек не знает и не видит действительности, не знает и не видит истины.
Логика основывается на фактах, из фактов выводится и проверяется через соответствие фактам. Когда человек слеп, или когда видит, но не понимает, что он видит, или его виденье искажено или ограничено, то такие у него и факты о действительности - ограниченные и искаженные, или вообще чисто фантазии на месте слепых пятен. Отсюда и логика его такая же искаженная и фантазийная. Из искаженных фактов - искаженная логика, из искаженной логики - искаженное распознавание фактов, из искаженного распознавания фактов - искаженные факты.... Из авиджа - лобха, доса, моха; из лобха, доса, моха - авиджа... авиджа... авиджа... авиджа... дуккха... дуккха... дуккха...
Поэтому единственный выход из этого круга - это только через принятие нелогичных и нереальных 4БИ на доверие или веру, а потом распознавание их неведения в действительности. И тогда - искаженное распознавание изменится на правильное распознавание, искаженные факты - на правильные факты, искаженная логика - на правильную логику, авиджа на виджа....
Если 4БИ кажутся неважными и религиозными - это не от правильного их понимания, не по причине виджа, а исключительно по причине авиджа и моха. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№596298Добавлено: Вс 26 Дек 21, 13:50 (3 года тому назад)
Яреб
Вы имеете в виду, что полное и совершенное познание 4би означает прекращение жизни? Типа, познавший более не имеет условий для бхавы и тут же умирает, чтобы больше никогда и нигде не возродиться? Так вы понимаете буддийское постижение истины? Или вывсё же имеете в виду завершение Благородного Пути?
Насчёт "нелогичности" чаттарисачча - она абсолютно логична. И не может быть иной, так как является формулой, выведенной логиками-последователями Будды. О том, что логический её базис заложил Сам Будда, нам говорит лишь одна фраза из сутты о первом знакомстве Сарипутты с учением Багавата: "причину всех явлений объяснил Мудрейший и прекращение их". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Критерий правильного понимания Дхаммы - это не наличие мнения и эрудиции о Дхамме, не быть "правым", а степень действительного устранения собственного неведения и дуккха.
Хорошо пишите. Практический аспект познания 4БИ это ключевое знание. В теории можно все что угодно себе выдумывать и что угодно критиковать. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Яреб
Вы имеете в виду, что полное и совершенное познание 4би означает прекращение жизни? Типа, познавший более не имеет условий для бхавы и тут же умирает, чтобы больше никогда и нигде не возродиться? Так вы понимаете буддийское постижение истины? Или вывсё же имеете в виду завершение Благородного Пути?
Хорошо бы узнать, что будет в мире когда все истинно (а не только интеллектуально) познают 4БИ. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Яреб
Вы имеетпв вибу, что полное и совершенное познание 4би означает прекращение жизни? Типа, познавший более не имеет условий для бхавы и тут же умирает, чтобы больше никогда и нигде не возродиться?
Цитата:
10. "Upādānapaccayā bhavo; bhavapaccayā jāti; jātipaccayā jarāmaranam..." ("С удержанием как условием - бытие; с бытием как условием - рождение; с рождением как условием - старение-и-смерть…"). В основе upādāna или "удержания" лежит attavāda (см. MN11), то есть удержание веры в "Я". Puthujjana принимает то, что ему кажется своим "Я", за действительное, и пока есть так, он продолжает оставаться "Я", по крайней мере в собственных глазах (и в глазах ему подобных). Это - bhava или "бытие". Puthujjana знает, что люди рождаются и умирают, и поскольку он считает, что "мое я существует", он также считает, что "мое я родилось" и "мое я умрет". Puthujjana видит "Я", к которому применимы слова рождение и смерть.1 В отличие от puthujjana, арахат полностью избавился от asmimāna (не говоря уже об attavāda - см. гл. Mama) и даже не мыслит в смысле "Я есть". Это - bhavanirodha, прекращение бытия. И поскольку он не мыслит в смысле "Я есть", он также не мыслит как "Я родился" или "Я умру". Иными словами, он не видит какого-либо "себя" или даже "Я", к которым были бы применимы слова рождение и смерть. Это - jātinirodha и jarāmarananirodha. (См. SN3.3 про избегание слов рождение и смерть, когда речь идет об арахате:
Atthi nu kho bhante jātassa aññatra jarāmaranā ti.
N'atthi kho mahārāja jātassa aññatra jarāmaranā. Ye pi te mahārāja khattiyamahāsālā... brāhmanamahāsālā... gahapatimahāsālā..., tesam pi jātānam n'atthi aññatra jarāmaranā. Ye pi te mahārāja bhikkhu arahanto khīnāsavā..., tesam pāyam kāyo bhedanadhammo nikkhepanadhammo ti.
- Для того, кто родился, господин, есть ли что-либо иное помимо старения-и-смерти?
- Для того, кто родился, великий царь, нет ничего помимо старения-и-смерти. Для состоятельных воинов, великий царь... состоятельных жрецов... состоятельных домохозяев..., - для них, рожденных, нет ничего помимо старения-и-смерти. Те монахи, великий царь, что достойные, уничтожившие язвы..., - для них тоже природа этого тела - разрушаться и быть похороненным".)
Puthujjana, принимая за действительное свое кажущееся "Я", не видит, что является жертвой upādāna, он не видит, что "бытие Я" опирается на "удержание веры в Я" (upādānapaccayā bhavo), и он не видит, что рождение и смерть опираются на его "бытие Я" (bhavapaccayā jāti), и так далее. С другой стороны, ariyasāvaka все это видит, как видит и прекращение этого всего (хоть может быть еще и не полностью), и его такое виденье является непосредственным.
Анатта не видна на прямую. Анатта - выводится из виденья аничча и дуккха. Если аничча неизвестно или не видна или видна, но частично, если дуккха не видна или видна частично, или не понимается правильно для распознавания в увиденном, то никакая анатта не будет истинной и логичной, а только атта.
Саббе санкхара аничча. Саббе санкхара дуккха. Саббе дхамма анатта. - см. гл. Дхамма.
Насчёт "нелогичности" чаттарисачча - она абсолютно логична.
Если бы 4БИ были логичны все бы были арахатами и объяснять бы их надобности не было. Или было бы достаточно объяснить - и сразу арахат.
---
Edit: анатта на аничча _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Насчёт "нелогичности" чаттарисачча - она абсолютно логична.
Если бы 4БИ были логичны все бы были арахатами и объяснять бы их надобности не было. Или было бы достаточно объяснить - и сразу арахат.
Мастодонты форума скажут, что обычный человек просто не умеет логично мыслить, поэтому не может и познать 4БИ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Все определители непостоянны; Все определители неприятны (страдание);
Все объекты не являются Я.
Dhp277 -279
Puthujjana принимает то, что ему кажется своим "Я", за достоверное. Когда он задается вопросом "Что такое мое Я?", то ищет нечто, с чем это "Я" можно было бы отождествить, и в частности - с pañc'upādānakkhandhā или одной из них (см. SN22.46 [4]). С каким бы объектом (дхаммой) он не отождествлял свое "Я", он принимает этот объект за постоянное, поскольку если бы он видел его непостоянным, то с "Я" бы его не отождествлял (см. гл. Dhamma). Поскольку, однако, он видит его как постоянное, - на самом деле даже более постоянное, чем что-то еще, - то размышлять он будет так: "Что-то другое может быть непостоянным, но не этот объект, являющийся мной". Чтобы ему увидеть этот объект как непостоянное, потребуются косвенные методы: сначала он должен увидеть то, отчего этот объект зависим или чем он определяется - нечто другое, и затем он должен увидеть, что это "нечто другое", этот определитель или saṅkhāra, является непостоянным. Когда он видит, что это "другое", эта saṅkhāra, от которой зависит изучаемый объект, непостоянно, то он видит и тот факт, что и изучаемый объект тоже должен быть непостоянным, - и он больше не рассматривает его как "Я". (См. гл. Saṅkhāra) Таким образом, когда видно, что sabbe saṅkhāra aniccā, то видно и что sabbe dhammā anattā. И аналогично для sabbe saṅkhāra dukkhā. Следовательно, мы можем истолковать "sabbe saṅkhāra aniccā" как "Все то, от чего зависят другие объекты (dhammā), то есть все определители (saṅkhāra), все это является непостоянным", с подразумеваемым следствием "Все то, что зависит от чего-то еще (saṅkhāra), то есть все определяемое (sankhatā dhammā), все это является непостоянным". А затем, как само собой разумеющееся, sabbe dhammā anattā - "Все объекты не являются Я".1
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Мастодонты форума скажут, что обычный человек просто не умеет логично мыслить, поэтому не может и познать 4БИ.
Про таких людей очень хорошо сказал Рам Цзы в своем "Нет пути...":
Цитата:
А однажды
Ты обнаpyжишь,
Что стаp.
И одинок.
И напyган.
И -
Ох, - очень yмен.
Да. Но если будет мысль, что очень умен, то значит жизнь прошла зря. Но может кто-то обнаружит, что очень глуп, несмотря на все интеллектуальные познания, тогда это большой прогресс. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Яреб
Вы имеетпв вибу, что полное и совершенное познание 4би означает прекращение жизни? Типа, познавший более не имеет условий для бхавы и тут же умирает, чтобы больше никогда и нигде не возродиться?
Цитата:
10. "Upādānapaccayā bhavo; bhavapaccayā jāti; jātipaccayā jarāmaranam..." ("С удержанием как условием - бытие; с бытием как условием - рождение; с рождением как условием - старение-и-смерть…"). В основе upādāna или "удержания" лежит attavāda (см. MN11), то есть удержание веры в "Я". Puthujjana принимает то, что ему кажется своим "Я", за действительное, и пока есть так, он продолжает оставаться "Я", по крайней мере в собственных глазах (и в глазах ему подобных). Это - bhava или "бытие". Puthujjana знает, что люди рождаются и умирают, и поскольку он считает, что "мое я существует", он также считает, что "мое я родилось" и "мое я умрет". Puthujjana видит "Я", к которому применимы слова рождение и смерть.1 В отличие от puthujjana, арахат полностью избавился от asmimāna (не говоря уже об attavāda - см. гл. Mama) и даже не мыслит в смысле "Я есть". Это - bhavanirodha, прекращение бытия. И поскольку он не мыслит в смысле "Я есть", он также не мыслит как "Я родился" или "Я умру". Иными словами, он не видит какого-либо "себя" или даже "Я", к которым были бы применимы слова рождение и смерть. Это - jātinirodha и jarāmarananirodha. (См. SN3.3 про избегание слов рождение и смерть, когда речь идет об арахате:
Atthi nu kho bhante jātassa aññatra jarāmaranā ti.
N'atthi kho mahārāja jātassa aññatra jarāmaranā. Ye pi te mahārāja khattiyamahāsālā... brāhmanamahāsālā... gahapatimahāsālā..., tesam pi jātānam n'atthi aññatra jarāmaranā. Ye pi te mahārāja bhikkhu arahanto khīnāsavā..., tesam pāyam kāyo bhedanadhammo nikkhepanadhammo ti.
- Для того, кто родился, господин, есть ли что-либо иное помимо старения-и-смерти?
- Для того, кто родился, великий царь, нет ничего помимо старения-и-смерти. Для состоятельных воинов, великий царь... состоятельных жрецов... состоятельных домохозяев..., - для них, рожденных, нет ничего помимо старения-и-смерти. Те монахи, великий царь, что достойные, уничтожившие язвы..., - для них тоже природа этого тела - разрушаться и быть похороненным".)
Puthujjana, принимая за действительное свое кажущееся "Я", не видит, что является жертвой upādāna, он не видит, что "бытие Я" опирается на "удержание веры в Я" (upādānapaccayā bhavo), и он не видит, что рождение и смерть опираются на его "бытие Я" (bhavapaccayā jāti), и так далее. С другой стороны, ariyasāvaka все это видит, как видит и прекращение этого всего (хоть может быть еще и не полностью), и его такое виденье является непосредственным.
Анатта не видна на прямую. Анатта - выводится из виденья аничча и дуккха. Если аничча неизвестно или не видна или видна, но частично, если дуккха не видна или видна частично, или не понимается правильно для распознавания в увиденном, то никакая анатта не будет истинной и логичной, а только атта.
Саббе санкхара аничча. Саббе санкхара дуккха. Саббе дхамма анатта. - см. гл. Дхамма.
Насчёт "нелогичности" чаттарисачча - она абсолютно логична.
Если бы 4БИ были логичны все бы были арахатами и объяснять бы их надобности не было. Или было бы достаточно объяснить - и сразу арахат.
---
Edit: анатта на аничча
Непонятно, как связаны эти ваши (с Ньянавирой) рассуждения и знание того, что если есть страдание, то есть и причина страдания, и есть их устранение (вот простая логическая основа того, что вы, почему-то, называете нелогичным), а также надёжный способ их устранения. Вот насчёт логики Аштангамарги можно поразмышлять. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№596307Добавлено: Вс 26 Дек 21, 15:27 (3 года тому назад)
Я по-прежнему считаю крайне неудачным употребление слова "определитель" - оно неверно как контекстуально, так и этимологически.
В русском языке у слова "определитель" есть своя чёткая сфера применения - математика:
Цитата:
Определитель любого порядка может быть вычислен с использованием свойств определителя: 1. определитель не изменяется при элементарных преобразованиях строк или столбцов; 2. при перестановке строк или столбцов знак определителя меняется на противоположный; 3. определитель треугольной матрицы равен произведению элементов расположенных на диагонали.
Санскара - никак не определитель, у санскары другие свойства. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№596308Добавлено: Вс 26 Дек 21, 15:32 (3 года тому назад)
Самскара/санкхара в патичча-самуппаде по смыслу и даже этимологически подходяще, имхо, это "содеянное" = sam ("вместе" - приставка со- в русском) + kara (поступок, деяние).
* морфологически.
Последний раз редактировалось: HazelPerez (Вс 26 Дек 21, 15:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Самскара/санкхара в патичча-самуппаде по смыслу и даже этимологически подходяще, имхо, это "содеянное" = sam ("вместе" - приставка со- в русском) + kara (поступок, деяние).
Непонятно, как связаны эти ваши (с Ньянавирой) рассуждения и знание того, что если есть страдание, то есть и причина страдания, и есть их устранение (вот простая логическая основа того, что вы, почему-то, называете нелогичным), а также надёжный способ их устранения.
Потому что есть отличие между пониманием дуккха и "пониманием" дуккха. Мера понимания дуккха определяется степенью прилагаемых реальных усилий для решения проблемы дуккха. Поэтому когда есть понимание дуккха, то есть либо Благородный поиск, либо отчаяние. Когда такого отношения к проблеме дуккха нет, то нет и никакого понимания дуккха, а только "понимание" как в примере с человеком, пораженным стрелой и не позволяющим врачу ее извлечь до тех пор, пока не будут получены ответы о том кто стрелял, из чего, откуда он родом, из чего стрела и т. д. - есть как факт неведение, авиджа, заблуждение, моха, папанча, прибежище в ментальном самоудовлетворении, и несоответствующие Дхамме поступки, камма.
Когда я говорю про логику, то имею в виду логику поступков, а не логику оторванных от реальности поступков абстракций. Логика поступков обычного человека отлична от логики поступков сотопанны или тем более арахата. 4БИ логичны для обычного человека лишь как умозаключения и только в рамках модели Дхаммы, которая для него лишь абстрактна и религиозна. Но 4БИ для обычного человека не логичны в той модели, из которой происходит логика его поступков, из его действительной модели реальности, поэтому и поступки у него не соответствующие Дхамме.
Поэтому и говорю, что 4БИ логичны только начиная с сотопанны. И потому что для ариев 4БИ логичны, потому они и поступают соответствующе ариям.
Дхамма - это про практическое решение проблемы дуккха, про совершение правильных поступков - правильной каммы - для решения этой насущной проблемы. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
