Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Поиск и важность учителя

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alfred
Гость





582137СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 09:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

И вот, только тогда когда эта первичная истина, что Я в именительном падеже единственного числа первого лица существую всегда в данный момент -  тогда может стать понятным и всё остальное. Что меня, как Я в именительном падеже единственного числа, не нужно искать. А ищется только то, что выражается и существует в третьем лице для ума. Тогда все заблуждения относительно, к примеру тела, которое мы считаем собой могут быть правильно устранены. Это начало выхода из тех заблуждений, которые сейчас нагромождены на пути правильного мышления. Дальше можно развить это все, как это и делал Будда. Касательно чувств и всего остального. Но первичный пункт совершенно необходимо понять.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

582139СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 09:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:
Андрей Васильев пишет:
А есть ли то, что принимает решения, имеет предпочтения, создаёт намерения, я не знаю и не могу никак узнать, используя органы восприятия и ум. Для этого, может быть, надо выйти за пределы ума и получить непосредственное знание, озарение, благодать, а, может быть, это всё иллюзии ума и можно их постепенно разрушить правильной медитацией.

Ну вот, опять. Я не знаю что с этим делать, увы.
Наше мышление устроено так, что ему нужны базовые аксиомные истины, которые не нуждаются ни в выражении, и не могут быть подвергнуты ни сомнению, ни даже критическому анализу. И эти истины лежат в основе всех остальных доказательств и рассуждений. Так вот, такая базовая самая главная истина – это Я. Причем, Я единственного числа, первого лица и именительного падежа. Это отрицать невозможно, потому что Я в таком виде существую даже когда что-то отрицаю. Но дальше, когда ум, опираясь на эту базовую истину начинает выражать самого себя в третьем лице, строить представления  о себе – начинаются заблуждения. Кто я, где я … кого считать собой? Кого не считать собой и т.д. Так вот, различные системы, в том числе и буддийская отвечают правильно на этот вопрос. Но, как всегда это бывает со старинными учениями, за время их существования накопилось множество злобных разочарований от недомыслий. Отсюда сознательное искажение первичного учения, которое накопилось во времени и приняло сегодняшние размеры.
А кто-то спорит с местоимением? Отрицает его полезность?
КИ много раз писал на этом форуме: Я - это местоимение.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Alfred, Vital
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alfred
Гость





582142СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 10:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
А кто-то спорит с местоимением? Отрицает его полезность?

Вы не спорите, потому что это бесполезно, не погрешив против истины в данном случае. Но все-таки имеете нечто свое за словами. Что, это тоже не важно. Главное, свое. ... Потому, речь не о споре, но о разных путях. У вас он свой, у меня мой.
Но это касается и других тоже. Потому и спросил выше, куда вы идете или куда вас несет, чтоб и другие тоже видели.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

582143СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 11:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:
Горсть листьев пишет:
А кто-то спорит с местоимением? Отрицает его полезность?

Вы не спорите, потому что это бесполезно, не погрешив против истины в данном случае. Но все-таки имеете нечто свое за словами. Что, это тоже не важно. Главное, свое. ... Потому, речь не о споре, но о разных путях. У вас он свой, у меня мой.
Но это касается и других тоже. Потому и спросил выше, куда вы идете или куда вас несет, чтоб и другие тоже видели.
Я понимаю вас так: вы говорите: я есть - это несомненный факт, потому что вот - я же вот. Я тут, я есть.
Если развить это немного, то неизбежно мы придём к максиме Декарта "я мыслю, значит - я есть"
Насколько я знаю, никто в буддийском мире с этим не спорил и и не спорит.
С кем же спорите вы?
Смею предположить, что с кем-то в вашем уме, хотя, может быть, этот кто-то в вашем уме является отражением кого-то из жизни... Возможно, с каким-то из не очень умелых медитаторов...

Валерий Веряскин (психолог, учитель медитации и предводитель Облачной сангхи) вот здесь неплохо про всё такое написал:
https://buddhavgorode.com/chapter-8-unsui-way/

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Alfred
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alfred
Гость





582147СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 11:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Я понимаю вас так: вы говорите: я есть - это несомненный факт, потому что вот - я же вот. Я тут, я есть.

Ну вы же соглашаетесь с такой точкой зрения (прекратив споры с такими как я), которую так откровенно высказывает вот этот человек выше:

Андрей Васильев пишет:
А есть ли то, что принимает решения, имеет предпочтения, создаёт намерения, я не знаю и не могу никак узнать, используя органы восприятия и ум. Для этого, может быть, надо выйти за пределы ума и получить непосредственное знание, озарение, благодать, а, может быть, это всё иллюзии ума и можно их постепенно разрушить правильной медитацией.

Это страшно. Действительно так думать и быть в этом уверенным.


Ответы на этот пост: grind
Наверх
Alfred
Гость





582149СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 12:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня это и личная трагедия тоже. Одна моя знакомая много лет назад прокляла и предала меня из-за моего нежелания вступать на такой путь, путь отказа от духовной ответственности и принятия пассивного медиумизма. Она для себя выбрала такую, противоположную активной духовности медиумическую точку зрения. Посчитав, что быть с этими убеждениями, это для неё лучше, большее счастье для неё, а путь духовной ответственности это слишком сложно и хлопотно. Что возможно в какой-то мере так и было, не знаю как сейчас.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Vital



Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134

582153СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 13:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
Андрей Васильев пишет:
А есть ли то, что принимает решения, имеет предпочтения, создаёт намерения, я не знаю и не могу никак узнать, используя органы восприятия и ум. Для этого, может быть, надо выйти за пределы ума и получить непосредственное знание, озарение, благодать, а, может быть, это всё иллюзии ума и можно их постепенно разрушить правильной медитацией.

Ну вот, опять. Я не знаю что с этим делать, увы.
Наше мышление устроено так, что ему нужны базовые аксиомные истины, которые не нуждаются ни в выражении, и не могут быть подвергнуты ни сомнению, ни даже критическому анализу. И эти истины лежат в основе всех остальных доказательств и рассуждений. Так вот, такая базовая самая главная истина – это Я. Причем, Я единственного числа, первого лица и именительного падежа. Это отрицать невозможно, потому что Я в таком виде существую даже когда что-то отрицаю. Но дальше, когда ум, опираясь на эту базовую истину начинает выражать самого себя в третьем лице, строить представления  о себе – начинаются заблуждения. Кто я, где я … кого считать собой? Кого не считать собой и т.д. Так вот, различные системы, в том числе и буддийская отвечают правильно на этот вопрос. Но, как всегда это бывает со старинными учениями, за время их существования накопилось множество злобных разочарований от недомыслий. Отсюда сознательное искажение первичного учения, которое накопилось во времени и приняло сегодняшние размеры.
А кто-то спорит с местоимением? Отрицает его полезность?
КИ много раз писал на этом форуме: Я - это местоимение.

КИ, небось, и про номинализм много чего рассказать может )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 315
Откуда: Калининград

582158СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:


Ну вы же соглашаетесь с такой точкой зрения (прекратив споры с такими как я), которую так откровенно высказывает вот этот человек выше:

Андрей Васильев пишет:
А есть ли то, что принимает решения, имеет предпочтения, создаёт намерения, я не знаю и не могу никак узнать, используя органы восприятия и ум. Для этого, может быть, надо выйти за пределы ума и получить непосредственное знание, озарение, благодать, а, может быть, это всё иллюзии ума и можно их постепенно разрушить правильной медитацией.

Это страшно. Действительно так думать и быть в этом уверенным.

Ничего! Страх - хороший учитель, но Вам похоже его не достает. )

_________________
один шаг до горизонта
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

582160СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 14:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:
Для меня это и личная трагедия тоже. Одна моя знакомая много лет назад прокляла и предала меня из-за моего нежелания вступать на такой путь, путь отказа от духовной ответственности и принятия пассивного медиумизма. Она для себя выбрала такую, противоположную активной духовности медиумическую точку зрения. Посчитав, что быть с этими убеждениями, это для неё лучше, большее счастье для неё, а путь духовной ответственности это слишком сложно и хлопотно. Что возможно в какой-то мере так и было, не знаю как сейчас.
"Прокляла и предала" ... Похоже, это было действительно тяжёлое переживание, боль которого ещё не утихла. Личная привязанность... Да, такие разрывы даются нелегко.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ЕвгенияДУ, Alfred
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ЕвгенияДУ



Зарегистрирован: 30.12.2019
Суждений: 399

582162СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 14:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
Для меня это и личная трагедия тоже. Одна моя знакомая много лет назад прокляла и предала меня из-за моего нежелания вступать на такой путь, путь отказа от духовной ответственности и принятия пассивного медиумизма. Она для себя выбрала такую, противоположную активной духовности медиумическую точку зрения. Посчитав, что быть с этими убеждениями, это для неё лучше, большее счастье для неё, а путь духовной ответственности это слишком сложно и хлопотно. Что возможно в какой-то мере так и было, не знаю как сейчас.
"Прокляла и предала" ... Похоже, это было действительно тяжёлое переживание, боль которого ещё не утихла. Личная привязанность... Да, такие разрывы даются нелегко.
Тогда это похоже на отрицание части себя. Той части, которая имеет эту привязанность. То есть разделение себя на я и то, что привязано - не я. Думаю, исцелив эту боль, дуальность исчезнет, потомучто привязанность не может быть к части, а к целому.
_________________
Проще самому надеть сандалии, чем покрывать ковром всю землю.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Alfred
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

582163СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 15:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЕвгенияДУ пишет:
Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
Для меня это и личная трагедия тоже. Одна моя знакомая много лет назад прокляла и предала меня из-за моего нежелания вступать на такой путь, путь отказа от духовной ответственности и принятия пассивного медиумизма. Она для себя выбрала такую, противоположную активной духовности медиумическую точку зрения. Посчитав, что быть с этими убеждениями, это для неё лучше, большее счастье для неё, а путь духовной ответственности это слишком сложно и хлопотно. Что возможно в какой-то мере так и было, не знаю как сейчас.
"Прокляла и предала" ... Похоже, это было действительно тяжёлое переживание, боль которого ещё не утихла. Личная привязанность... Да, такие разрывы даются нелегко.
Тогда это похоже на отрицание части себя. Той части, которая имеет эту привязанность. То есть разделение себя на я и то, что привязано - не я. Думаю, исцелив эту боль, дуальность исчезнет, потомучто привязанность не может быть к части, а к целому.
Такие разрывы - это как потеря части себя. Проблема тут не дуальности, а, если так можно выразиться, "симбиотичности" самоопределения.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ЕвгенияДУ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ЕвгенияДУ



Зарегистрирован: 30.12.2019
Суждений: 399

582167СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 15:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
ЕвгенияДУ пишет:
Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
Для меня это и личная трагедия тоже. Одна моя знакомая много лет назад прокляла и предала меня из-за моего нежелания вступать на такой путь, путь отказа от духовной ответственности и принятия пассивного медиумизма. Она для себя выбрала такую, противоположную активной духовности медиумическую точку зрения. Посчитав, что быть с этими убеждениями, это для неё лучше, большее счастье для неё, а путь духовной ответственности это слишком сложно и хлопотно. Что возможно в какой-то мере так и было, не знаю как сейчас.
"Прокляла и предала" ... Похоже, это было действительно тяжёлое переживание, боль которого ещё не утихла. Личная привязанность... Да, такие разрывы даются нелегко.
Тогда это похоже на отрицание части себя. Той части, которая имеет эту привязанность. То есть разделение себя на я и то, что привязано - не я. Думаю, исцелив эту боль, дуальность исчезнет, потомучто привязанность не может быть к части, а к целому.
Такие разрывы - это как потеря части себя. Проблема тут не дуальности, а, если так можно выразиться, "симбиотичности" самоопределения.
Что это значит? Симбиотичность в данном контексте.
_________________
Проще самому надеть сандалии, чем покрывать ковром всю землю.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЕвгенияДУ



Зарегистрирован: 30.12.2019
Суждений: 399

582170СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 15:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот что нашла:

Если мать с пониманием и уважением относится к этому процессу отделения, ребёнок начинает формировать собственные границы и собственное «я». Если же со стороны матери присутствует сознательное или бессознательное стремление задержать ребёнка в состоянии симбиоза (возможно, из-за разлада в отношениях с отцом, собственной нереализованности или по другим причинам), со своей стороны она блокирует такие импульсы, реагируя на агрессию ответной агрессией, отдалением или игнорированием проявлений самостоятельности ребёнка. В то же время родители подкрепляют у ребёнка эмпатию, чувство долга перед близкими и любые стремления к слиянию, что делает такие формы адаптации устойчивыми, формируя симбиотический или зависимый характер.

Признаки зависимого или симбиотического характера

1. Трудности с поиском собственной идентичности, тенденция обретать себя только в контакте с другими людьми. Симбиотическая личность страдает рассогласованностью и отсутствием контакта со своим настоящим «я», мучаясь отсутствием ответов на вопросы о том, кто она, что ей интересно, чего она хочет, что думает по тому или иному поводу. Внутреннее состояние такой личности в одиночестве характеризуется пустотой и отсутствием мотивации на какую-либо деятельность. Симбиотический человек может продуктивно действовать только в контакте с другим человеком, при наличии наблюдателя. Через Другого зависимый человек находит себя, порой некритично перенимая его чувства, мнения, суждения и модели поведения. Спасаясь от пустоты, симбиотический человек надевает на себя маску другого, временно решая проблему поиска и обнаружения себя.

2. Внутренний конфликт между паническим страхом перед свободой и автономией и стремлением к ним. Сливаясь с другими, симбиотическая личность теряет себя в контакте, поскольку с трудом ощущает собственные и чужие границы. Из-за запрета на проявление агрессии и проявления своего «я» ей свойственно чрезмерно уступать другим, до полного растворения собственной личности в другом человеке. Нередко в таких отношениях проявляются тенденции симбиотической личности к соперничеству, которые выражают попытку её психики разрешить детскую проблему отделения. Но в то же время любые амбиции могут пугать зависимую личность, т.к. ей кажется, что они могут причинить вред другим и заставить других от неё отвернуться.

3. Смазанность границ в контакте с другими людьми. Зависимая личность искренне не понимает и не может прочувствовать, где заканчивается она и начинается другой человек. Из-за чрезвычайно развитой эмпатии ей свойственно проявлять по отношению к другим людям особую чуткость и чувствительность к любым их реакциям вплоть до полной идентификации с чужими эмоциями и неразличения своего и чужого. Такая особенность затрудняет истинную близость, для которой необходимо наличие двух отдельных «я» со своими границами, которые могли бы приблизиться друг к другу. Если этих «я» нет, отношения изначально становятся пронизанными внутренними конфликтами и причиняющими огромный душевный дискомфорт, когда невозможно быть вместе, но и невозможно прервать связь.

4. Запрет на выражение агрессии и собственной индивидуальности. Симбиотическая личность испытывает панику в моменты, когда ощущает различия между собой и значимыми для неё людьми, и ей легче прогнуться и принять чужую точку зрения, чем заявить о том, что она с чем-либо не согласна, поскольку существует идущий из детства страх покинутости и брошенности при выражении своего «я». Такая стратегия приводит к накоплению огромного количества невыраженной агрессии и невысказанных «нет», которые норовят прорваться в кризисные моменты отношений с другими людьми и полностью разрушить их. Зависимая личность долго не выражает агрессию, боясь, что она окажется слишком деструктивной для окружающих людей и уничтожит сложившуюся связь.

5. Высокая степень приспособляемости и социальной желательности. Зависимая личность в своём поведении в социуме напоминает хамелеона, который принимает окраску среды, в которую он попадает. Не имея чётко определённых взглядов, мнений и убеждений, не зная о том, кто она есть и какая она, такая личность является достаточно неустойчивой и податливой для влияния и манипуляций других людей. В контакте с другими такой человек нередко ощущает собственную слабость и приписывает довлеющее воздействие другому, которому ей нечего противопоставить. Симбиотические личности часто строят близнецовые отношения с другими, в которых полностью отражают другого человека, создавая иллюзию исключительного сходства и единомыслия, чтобы быть ценными для значимых людей и принятыми ими.

Психотерапия симбиотической личности
В психотерапевтической работе с симбиотической личностью важно распознать зачатки того индивидуального «я», которое в таком человеке было с детства подавлено. А возвращение вытесненного «я» невозможно без установления контакта с собственной агрессией и собственными желаниями. Кроме того, важно обучать клиента не только вовремя распознавать агрессивные импульсы внутри себя, понимать их причину и принимать их, как естественные сигналы об опасности, но и выражать их адекватно ситуации. Психологическая работа с симбиотическим клиентом направлена на формирование границ и умения поддерживать тонкое равновесие между близостью с другими и контактом с собственным внутренним центром, со своим «я».

_________________
Проще самому надеть сандалии, чем покрывать ковром всю землю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

582171СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 15:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЕвгенияДУ пишет:
Горсть листьев пишет:
ЕвгенияДУ пишет:
Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
Для меня это и личная трагедия тоже. Одна моя знакомая много лет назад прокляла и предала меня из-за моего нежелания вступать на такой путь, путь отказа от духовной ответственности и принятия пассивного медиумизма. Она для себя выбрала такую, противоположную активной духовности медиумическую точку зрения. Посчитав, что быть с этими убеждениями, это для неё лучше, большее счастье для неё, а путь духовной ответственности это слишком сложно и хлопотно. Что возможно в какой-то мере так и было, не знаю как сейчас.
"Прокляла и предала" ... Похоже, это было действительно тяжёлое переживание, боль которого ещё не утихла. Личная привязанность... Да, такие разрывы даются нелегко.
Тогда это похоже на отрицание части себя. Той части, которая имеет эту привязанность. То есть разделение себя на я и то, что привязано - не я. Думаю, исцелив эту боль, дуальность исчезнет, потомучто привязанность не может быть к части, а к целому.
Такие разрывы - это как потеря части себя. Проблема тут не дуальности, а, если так можно выразиться, "симбиотичности" самоопределения.
Что это значит? Симбиотичность в данном контексте.
Спасибо за вопрос. Постараюсь кратко ответить.
То, что я назвал симбиотичностью самоопределения - это присущая нам всем, так как сказать, от рождения способность привязываться. Мы с самого раннего детства учимся и научаемся определять себя только через связь с кем-то и с чем-то. То есть, это наше первичное, базовое умение давать себе определение как "я - это...". В этом умении заложена наша способность сочувствовать и сопереживать.
Поэтому здоровую личность не нужно учить сочувствию и состраданию - это базовая способность. Чему нужно научиться, так это разумному отношению к этому феномену и разумное применение этой способности.
Для этого нужно развить, так сказать, "обратный процесс" - научиться развязываться, а именно - развязывать (отвязывать, отпускать) болезненные связки (связи в эмоциональном, ментальном и даже чисто бытовом, социальном смысле).
То есть научиться осознавать себя не как "я - это...", а просто как 'я здесь и сейчас'. Потому что всё, происходящее здесь и сейчас - это и есть Я (я не стесняюсь сказать, что это и есть то "Высшее Я", которое так хотят найти искатели Волшебного Просветления).
Понятно ли я выразился?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 03 Июл 21, 16:25), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

582173СообщениеДобавлено: Сб 03 Июл 21, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЕвгенияДУ
Вы нашли очень хорошую цитату. Надеюсь, профессиональный сленг в ней не затруднил общего понимания. Я постарался передать его более простыми словами выше.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ЕвгенияДУ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 17 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.460) u0.016 s0.002, 18 0.022 [269/0]