Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О росстриге из монахов. Чем Сунаккхата отличается от Саракани и почему у них такая разная судьба?

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 381

578215СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 21, 20:55 (4 года тому назад)    О росстриге из монахов. Чем Сунаккхата отличается от Саракани и почему у них такая разная судьба? Ответ с цитатой

Оба чтили Будду, Дхамму и Сангху. Оба расстриглись. Оба, судя по всему, имело схожие нравственные качества. А Саракани даже пристрастился к алкоголю.

И вот что Будда сказал по поводу случая Саракани
Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?


Но вместе с тем, когда Саракани расстригся , потому что ему не были продемонстрированы сиддхи, Будда говорит (перевод Сыркина)
Вот как, Бхаггава, сын личчхавов Сунаккхатта, с которым я говорил, отступился от закона и должного поведения, заслужив бедствие и преисподнюю.

Но чем их случай отличается друг от друга? В чем между ними разница? Чем так сильно провинился Сунаккхата? Было бы странно обвинять его в том, что он расстригся, потому что и Саракани ведь тоже расстригся.

Дополнительно о Сунаккхате

Update: Я прочитал про Сунаккхату дальше, и у меня есть подозрение, что он крупно попал из-за умышленной лжи, о том, что ему якобы Будда не показал сиддх, когда Будда их продемонстрировал и Сунаккхата был при этом в полном сознании.
Однако непонятно, почему он так поступил? Если он увидел и убедился, что Татхагата и впрямь владеет сверхъестественными силами, почему он не испугался своей намеренной лжи и на что он расчитывал? Тут есть какя-то несостыковка.
Неужели и вправду есть люди, чьё поведение настолько нелогично?

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276


Последний раз редактировалось: humanist (Сб 22 Май 21, 21:59), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Яреб, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

578221СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 21, 21:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так Саракани всё же мирянин (анагарика) или монах?
Если мирянин отступается от Учения, то всё равно имеет заслугу для хорошего перерождения. Если монах отступается, то падает сильно вниз. Может быть, так надо понимать?...

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: humanist
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 381

578224СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 21, 21:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Так Саракани всё же мирянин (анагарика) или монах?
Если мирянин отступается от Учения, то всё равно имеет заслугу для хорошего перерождения. Если монах отступается, то падает сильно вниз. Может быть, так надо понимать?...
там есть сноска SV
Прим. переводчика (SV): Судя по всему речь идёт о том, что Саракани был монахом, но расстригся, вернувшись к мирской жизни, и более того, пристрастился к алкоголю.

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

578236СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 21, 23:35 (4 года тому назад)    Re: О росстриге из монахов. Чем Сунаккхата отличается от Саракани и почему у них такая разная судьба? Ответ с цитатой

humanist пишет:
Оба чтили Будду, Дхамму и Сангху. Оба расстриглись. Оба, судя по всему, имело схожие нравственные качества. А Саракани даже пристрастился к алкоголю.
А разве похоже, что Сунаккхатта вообще хоть сколько-то принимал Будду всерьез и чтил Дхамму? Кидаясь почитать подряд то одного, то другого попавшегося аскета, и принижая Будду своими "Вы им завидуете?"

В то время как Саракани как раз наоборот от Прибежища не отрекался и всегда принимал его всерьез, но лишь вернулся к мирской жизни по каким-то своим причинам.

Причина их разной судьбы не имеет никакого отношения к монашеству и расстрижению.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

578237СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 21, 23:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

АН 10.75 Мигасала
Цитата:
...
(1) Вот, Ананда, бывает так, что человек безнравственный и не понимает в соответствии с действительностью освобождения ума, освобождения мудростью, и того, где эта его безнравственность прекращается без остатка. И он не слушал учений, не изучал их, не проникал в них воззрением, и он не достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к ухудшению, а не к исключительности. Он тот, кто устремлён к ухудшению, а не к исключительности.

(2) Далее, Ананда, бывает так, что человек безнравственный, но, всё же, понимает в соответствии с действительностью освобождение ума, освобождение мудростью, и то, где эта его безнравственность прекращается без остатка. И он слушал учения, изучал их, проникал в них воззрением, и он достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к исключительности, а не к ухудшению. Он тот, кто устремлён к исключительности, а не к ухудшению.

Ананда, те, кто любят критиковать, будут судить о них так: «У этого такие же качества, как и у другого. Так почему же один из них должен быть ниже, а второй—выше?». И подобное их суждение воистину приведёт их к вреду и страданиям на долгое время.

Из них, Ананда, человек, который безнравственный, но который понимает в соответствии с действительностью освобождение ума, освобождение мудростью… достигает временного освобождения—превышает и превосходит того другого человека. И почему? Потому что его несёт поток Дхаммы. Но кто может знать это различие между ними, кроме Татхагаты?

Поэтому, Ананда, не делай суждений в отношении людей. Не выноси решений по людям. Те, кто выносят решения по людям, вредят самим себе. Только я, или такой как я, может выносить решения по людям.

(3) Далее, Ананда, бывает так, что человек нравственный, но, всё же, не понимает в соответствии с действительностью освобождения ума, освобождения мудростью, и того, где эта его нравственность прекращается без остатка. И он не слушал учений, не изучал их, не проникал в них воззрением, и он не достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к ухудшению, а не к исключительности. Он тот, кто устремлён к ухудшению, а не к исключительности.

(4) Далее, Ананда, бывает так, что человек нравственный и понимает в соответствии с действительностью освобождение ума… достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к исключительности, а не к ухудшению. Он тот, кто устремлён к исключительности, а не к ухудшению.

Ананда, те, кто любят критиковать, будут судить о них так: «У этого такие же качества, как и у другого. Так почему же один из них должен быть ниже, а второй—выше?». И подобное их суждение воистину приведёт их к вреду и страданиям на долгое время.
...

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: humanist
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

578238СообщениеДобавлено: Сб 22 Май 21, 23:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

578245СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 00:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti


Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

578247СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 01:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti


Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

578255СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 03:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti


Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.

Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

578267СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 11:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?
Нигде об этом нельзя почитать, потому что идея о том, что Саракани был когда-то монахом, принадлежит исключительно SV и является плодом его воображения. Сутта СН 55.24 сведена, любой может с ней ознакомиться и увидеть, что ни малейших признаков того, что Саракани расстрига, в ней нет. Комментариев по этому поводу (кроме фантастического комментария SV) тоже нет. Не то плохо, что SV допустил ошибку (это может случиться с каждым). Плохо то, что ошибка эта давно замечена, но исправлять ее SV не собирается. "Я художник - я так вижу". Мало того, SV не постеснялся в своем переводе выкинуть из сутты целый абзац, из которого видно, что речь идет именно о мирянине.

Ответы на этот пост: Ящерок, humanist
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

578279СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 14:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti


Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.

Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Apāyi - это точно "пил"?
Drinker - pāyī. Слово apāyī здесь означает "напился"? То есть, целиком, "проявил слабость - напился браги"

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

578298СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 16:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti


Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.

Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Apāyi - это точно "пил"?
Drinker - pāyī. Слово apāyī здесь означает "напился"? То есть, целиком, "проявил слабость - напился браги"

Не "проявил слабость", а проявил слабость в отношении обета/тренинга"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

578299СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 16:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ящерок пишет:
Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?
Нигде об этом нельзя почитать, потому что идея о том, что Саракани был когда-то монахом, принадлежит исключительно SV и является плодом его воображения. Сутта СН 55.24 сведена, любой может с ней ознакомиться и увидеть, что ни малейших признаков того, что Саракани расстрига, в ней нет. Комментариев по этому поводу (кроме фантастического комментария SV) тоже нет. Не то плохо, что SV допустил ошибку (это может случиться с каждым). Плохо то, что ошибка эта давно замечена, но исправлять ее SV не собирается. "Я художник - я так вижу". Мало того, SV не постеснялся в своем переводе выкинуть из сутты целый абзац, из которого видно, что речь идет именно о мирянине.

Просто удивительно, сколько людей с готовностью повторяют за ним! На полном серьезе обсуждают "расстрижение Саракани".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

578307СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 21:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti


Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.

Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Apāyi - это точно "пил"?
Drinker - pāyī. Слово apāyī здесь означает "напился"? То есть, целиком, "проявил слабость - напился браги"

Не "проявил слабость", а проявил слабость в отношении обета/тренинга"
Дал слабину, нарушил обет - напился браги. Так вполне можно сказать про мирянина. Хотя, конечно, в хрестоматии есть и про пьющих монахов.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 381

578309СообщениеДобавлено: Вс 23 Май 21, 21:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ящерок пишет:
Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?
Нигде об этом нельзя почитать, потому что идея о том, что Саракани был когда-то монахом, принадлежит исключительно SV и является плодом его воображения. Сутта СН 55.24 сведена, любой может с ней ознакомиться и увидеть, что ни малейших признаков того, что Саракани расстрига, в ней нет. Комментариев по этому поводу (кроме фантастического комментария SV) тоже нет. Не то плохо, что SV допустил ошибку (это может случиться с каждым). Плохо то, что ошибка эта давно замечена, но исправлять ее SV не собирается. "Я художник - я так вижу". Мало того, SV не постеснялся в своем переводе выкинуть из сутты целый абзац, из которого видно, что речь идет именно о мирянине.
Верно, странно что SV так исказил смысл. Вообще я долгое время полагал, что его перевод хорош, а все комментарии также хороши. Но здесь он явно, не подумав, добавил отсебятину о том, что Саракани - монах, который расстригся и стал мирянином, хотя об этом в сутте не сказано.
_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.669) u0.019 s0.000, 17 0.019 [269/0]