№577964Добавлено: Пт 21 Май 21, 11:35 (4 года тому назад)Перечисление аскетических практик в Махасиханада-сутта
В Махасиханадасутте Будда перечисляет огромное количество разновидностей аскетических практик, которые он пробовал, но не достигал прозрения. При этом канон гласит, что Сиддхатта занимался изучением йоги до пробуждения только 6 лет (и едва ли все эти годы). К тому же, его учителя, которые упоминаются в каноне, не были проповедниками столь жёстких видов аскетизма, которые перечисляются в сутте.
Как сопоставить одно с другим?
Поверхностно можно предположить, что the buddha-to-be прошёл этот огромный курс аскетизма "экстерном" или в сильно ускоренном темпе - неделю на лежание на гвоздях, неделю на бегство от людей, пару дней на кладбище, пару дней на поедание дерьма, пару месяцев голодовки... Попробовал всё и пришёл к заключению, что всё это бессмысленно.
Такой вывод был бы забавным, но едва ли уместным.
Однако в самой сутте до этого перечисления говорится о десяти супер-силах Будды, и первая из них - способность в подробностях вспомнить свои прошлые жизни.
И вот, если всё это перечисление со всеми подробностями, вроде того, что мальчишки мочились на него и тыкали в него палками, когда он развивал отстранённость от всего, живя в грязи и пепле на кладбище (шмасана - место кремации), понимать как резюме многих жизней, потраченных впустую на бессмысленное самоумерщвление, то посыл и пафос этого фрагмента становится совершенно ясен. Багават не просто говорит, что аскетизм не нужен - он расписывает его во всех красках как полностью бессмысленное и вредное занятие, которое лишь отнимает ценное время жизни и уводит прочь от постижения Истины, открывающей путь к Освобождению.
К тому же, поскольку мы знаем, что основными проповедниками и адептами аскетизма были джайны, и именно так они представлены в суттанте, то, опять же, совершенно ясно, кому направлен это приговор аскетизму в Махасиханадасутте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В Махасиханадасутте Будда перечисляет огромное количество разновидностей аскетических практик, которые он пробовал, но не достигал прозрения. При этом канон гласит, что Сиддхатта занимался изучением йоги до пробуждения только 6 лет (и едва ли все эти годы). К тому же, его учителя, которые упоминаются в каноне, не были проповедниками столь жёстких видов аскетизма, которые перечисляются в сутте.
Как сопоставить одно с другим?
Поверхностно можно предположить, что the buddha-to-be прошёл этот огромный курс аскетизма "экстерном" или в сильно ускоренном темпе - неделю на лежание на гвоздях, неделю на бегство от людей, пару дней на кладбище, пару дней на поедание дерьма, пару месяцев голодовки... Попробовал всё и пришёл к заключению, что всё это бессмысленно.
Такой вывод был бы забавным, но едва ли уместным.
А почему вы полагаете будто это всё практиковалось строго по раздельности. Скорее всего было "кладбище + голодовка + лежание на гвоздях"; сразу 3 одновременно. Что мешает лежать на гвоздях на кладбище и не кушая, к примеру? Одно другому вроде бы не мешает... _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№578049Добавлено: Пт 21 Май 21, 17:10 (4 года тому назад)
Горсть листьев
по моему, это неверное у Вас понимание. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№578058Добавлено: Пт 21 Май 21, 17:59 (4 года тому назад)
Горсть листьев
Я думаю что у Будды был некий инсайт. Выход за пределы заданной условности соотношений и смыслов. Смена парадигмы.
Достижение чего либо через крайний аскетизм потеряло смысл, потому что нет того кто чего то достигает.
Горсть листьев
Я думаю что у Будды был некий инсайт. Выход за пределы заданной условности соотношений и смыслов. Смена парадигмы.
Достижение чего либо через крайний аскетизм потеряло смысл, потому что нет того кто чего то достигает.
Нисколько не сомневаюсь в том, что именно инсайт стал тем "поворотным моментом", который сделал его Буддой и отвратил от аскетических практик.
Знакомясь с историей добуддийской йоги, я вижу, что, хотя аскетизм был немаловажной её чаатью, всё же он не был, так сказать, основным "философским уделом", в то время как доктрина самого Будды чисто философская, вернее - этико-философской. Аскетические практики в большей степени были связаны с обретением супер-способностей - уттарамануса-индрия.
В самой сутте Сунакатта критикует Будду именно на том основании, что тот не обладает супер-способностями и не обучает им, а его учение - это "всего лишь" про прекращение страданий, то есть учение просто человека для просто людей. Мол ничего "сверхчеловеческого" он не даёт и не обладает.
В ответе Будда говорит (и я вижу в этом явную иронию), что подобное обвинение - это на самом деле похвала для него.
Затем он объясняет, что очень хорошо, досконально знает практически все аскетические практики, давая очень пространное описание их. Я не сомневаюсь, что для того, чтобы досконально их познать, нужно уделить изучению их весьма продолжительное время.
Как я сказал выше и если предположить, как это сделал humanist, что он изучал их все скопом, то всё равно без некого экстерна не обойтись. Почему? Потому, что даже в комплексе эти практики - это очень долгий процесс. В хрестоматии мы можем найти немало упомианий, что разные люди посвящали таким практикам многие годы; к тому же в самом тексте сутты все практики объединены в три группы, то есть представляют как бы три курса обучения. Не будем забывать, что поступательная последовательность обучения была тогда и остаётся сейчас базовым, центральным принципом - мы сами часто об этом говорим, например, когда упрекаем кого-то в том, что он бросился познавать праджню (философию), не развив первоаначально этики (дана-шила). Или что в трёхчастном буддийском методе шила-праджня-самадхи на первом месте стоит шила.
Кроме того, из нашей же хрестоматии мы знаем, что легендарные учителя Сиддхартхи - Алара Калама и Уддрака Рамапутра - не были аскетами, а жили в деревнях в своих ашрамах с учениками, то есть были уважаемыми философами. И о них говорттся, что они обучали медитации для достижения определённых сфер восприятия - sic! не супер-способностям. То есть, хрестоматия нам говорит, что buddha-to-be изначально стремился к философскому познанию (освобождающему знанию), а не обретению супер-способностей.
Впрочем, возможно, что обучение в ашраме учителя включало и погружение в асктизм...с долгими периодами пребывания вне ашрама... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть, хрестоматия нам говорит, что buddha-to-be изначально стремился к философскому познанию (освобождающему знанию), а не обретению супер-способностей.
Не уверена, что философское познание = освобождающему знанию. Во втором случае речь идет о конкретной однонаправленной технике (как освободиться от оков сансары), а в первом речь идет о фундаментальном познании вообще, без какой-то конкретной цели. Энциклопедию обо всем никак не приравнять к инструкции по избавлению жс от страданий.
Поверхностно можно предположить, что the buddha-to-be прошёл этот огромный курс аскетизма "экстерном" или в сильно ускоренном темпе - неделю на лежание на гвоздях, неделю на бегство от людей, пару дней на кладбище, пару дней на поедание дерьма, пару месяцев голодовки... Попробовал всё и пришёл к заключению, что всё это бессмысленно.
Гаутама Шакьямуни не стал бы Буддой если бы не практиковал йогу и аскетизм. Это необходимые условия на пути просветления.
Можно прочитать и запомнить все сутры, но если ваше тело за это время почти всегда находилось на диване и поглощало пончики и пирожные, то толку от этого не будет никакого.
То есть, хрестоматия нам говорит, что buddha-to-be изначально стремился к философскому познанию (освобождающему знанию), а не обретению супер-способностей.
Не уверена, что философское познание = освобождающему знанию. Во втором случае речь идет о конкретной однонаправленной технике (как освободиться от оков сансары), а в первом речь идет о фундаментальном познании вообще, без какой-то конкретной цели. Энциклопедию обо всем никак не приравнять к инструкции по избавлению жс от страданий.
Джняна - это именно Освобождающее знание, или Духовное знание. Ровно такаяже характеристика, что и у христианских гностиков, если вы с ними знакомы. Философское знание в его классической трактовке - это именно такое знание, освобождающее от пут невежества. Об этом все философы философствовали, от Пифагора до Канта.
Особенность индийской философии в том, что она религиозна и одновременно практична - что и называется йогой: религиозная философия, выражаемая в конкретной практике (будь то практика аскезы или эстетического развития, или же созерцания высших сфер восприятия, как в обсуждаемом случае).
Путь аскезы, кстати говоря, привечает даже такой чистый теоретик, как Шопенгауэр. Что же касается многих европейсих философов до него, то многие из них вели жизнл довольно аскетичную по тем временам и нравам, напр., Кант и Спиноза. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поверхностно можно предположить, что the buddha-to-be прошёл этот огромный курс аскетизма "экстерном" или в сильно ускоренном темпе - неделю на лежание на гвоздях, неделю на бегство от людей, пару дней на кладбище, пару дней на поедание дерьма, пару месяцев голодовки... Попробовал всё и пришёл к заключению, что всё это бессмысленно.
Гаутама Шакьямуни не стал бы Буддой если бы не практиковал йогу и аскетизм. Это необходимые условия на пути просветления.
Можно прочитать и запомнить все сутры, но если ваше тело за это время почти всегда находилось на диване и поглощало пончики и пирожные, то толку от этого не будет никакого.
Будда Шакьямуни проповедывал, как нам хорошо известно, Срединный метод. Это ближе к стоикам, нежели к аскетам.
Я не пытаюсь тут доказать, что моё понимание некое "единственно верное". Я показал всего лишь, как я для себя решил возникшую проблему понимания, не искажая сутты, но лишь добавляя знание к её содержанию. И пока, из того, что здесь было сказано, я не вижу, чтобы это "добавленное знание" как-то противоречило сутте. То, что вы верите в супер-способность Будды пройти многосложный, многоступенчатый процесс досконального изучентя ВСЕХ аскетических практик джайнов за короткое время (несколько лет) - это замечательно. Однако мне такая вера, как говорится, не по нутру. Объясню:
- если бы я сейчас слушал некого пожилого профессора, который бы сказал, что молодости в течение нескольких лет досконально изучил все пара-психологические практики и понял их безрезультатность, я бы с одной стороны порадовался тому, что он подтверждает моё собственное мнение, но с другой стороны я бы не поверил тому, что он и правда всё досконально сам изучил.
- или если бы уважаемый профессор Андросов заявил бы, что ещё в молодости, будучи студентом-аспирантом, полностью изучил бы всю буддийскую тантру, то я бы ему не поверил (хорошо, что он такого не говорит
Однако я вижу текст сутты. И я стараюсь его понять и принять, а не скомкать и выбросить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нужно понимать что Будда не говорил что жизнь все чувс военных стимуляций это плохо. Будда говорил что приченение себе боли ради боли это плохо.
Не сам аскетизм плох, но плох поиск боли ради самой боли.
Буддийская хрестоматия по такой аскетизм ничего не знает. В Дхаммачаккапаваттана-сутте говорится о практиках самоистязания и самоумерщвления, которые (как мы полагаем) использовались джайнами для достижения их религиозных целей, а не мазохизма ради. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№578578Добавлено: Сб 29 Май 21, 00:02 (3 года тому назад)
Тем не менее, dhutaṅga - довольно суровые и одобряемые практики.
Цитата:
Практика ношения ветоши (памсукуликанга) — соблюдающий носит только одежду, сделанную из выброшенной или грязной ткани, и отказывается принимать и носить готовую одежды, предлагаемой домовладельцами.
Практика ношения тройного одеяния (тэчивариканга) — соблюдающий может иметь и носить только три рясы и никаких дополнительных одежд.
Практика пропитания милостыней (пиндапатиканга) — соблюдающий употребляет только пищу, собранную на пиндапате, отказываясь от пищи в вихаре или предложенной по приглашению в доме мирянина.
Практика сбора милостыни от дома к дому (сападаниканга) — во время сбора милостыни соблюдающий не пропускает ни одного дома, не выбирая для посещения только богатые или дома щедрых хозяев и т. д.
Практика одного приёма (экасаниканга) — приём пищи один раз в день и отказ от другой еды, предложенной до полудня. (монахи, если они не больны, не могут принимать пищу с полудня до рассвета следующего дня. )
Практика питания из чаши (паттапиндиканга) — соблюдающий ест только из своей чаши, в которой пища перемешивается, а не из тарелок.
Практика последующего отказа от еды (кхалу-паччха-бхаттиканга) — отказ от еды после того, как соблюдающий показал, что он удовлетворён, даже если миряне хотят предложить больше.
Практика лесного жителя (аранниканга) — отказ от жизни в городе или деревне, жизнь в уединении, вдали от всех отвлекающих факторов.
Практика обитания у корней дерева (руккхамуликанга) — жизнь под деревом без крова.
Практика обитания под открытым небом (аббхокасиканга) — отказ от крыши и укрытия под деревом, практику можно проводить, укрывшись палаткой из рясы.
Практика обитания в склепах (сусаниканга) — проживание в могильнике, на кладбище или месте кремации или поблизости от них (в древней Индии в таких местах были брошенные и непогребённые, а также некоторые частично кремированные трупы).
Практика использования любой постели (йатха-сантхатиканга) — довольствование любым жилищем, предназначенным для сна.
Практика сидельца (несаджиканга) — соблюдающий придерживается только трёх поз: стоячей, сидячей и при ходьбе и никогда не ложится.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
