№578215Добавлено: Сб 22 Май 21, 20:55 (4 года тому назад)О росстриге из монахов. Чем Сунаккхата отличается от Саракани и почему у них такая разная судьба?
Оба чтили Будду, Дхамму и Сангху. Оба расстриглись. Оба, судя по всему, имело схожие нравственные качества. А Саракани даже пристрастился к алкоголю.
И вот что Будда сказал по поводу случая Саракани
Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?
Но вместе с тем, когда Саракани расстригся , потому что ему не были продемонстрированы сиддхи, Будда говорит (перевод Сыркина)
Вот как, Бхаггава, сын личчхавов Сунаккхатта, с которым я говорил, отступился от закона и должного поведения, заслужив бедствие и преисподнюю.
Но чем их случай отличается друг от друга? В чем между ними разница? Чем так сильно провинился Сунаккхата? Было бы странно обвинять его в том, что он расстригся, потому что и Саракани ведь тоже расстригся.
Update: Я прочитал про Сунаккхату дальше, и у меня есть подозрение, что он крупно попал из-за умышленной лжи, о том, что ему якобы Будда не показал сиддх, когда Будда их продемонстрировал и Сунаккхата был при этом в полном сознании.
Однако непонятно, почему он так поступил? Если он увидел и убедился, что Татхагата и впрямь владеет сверхъестественными силами, почему он не испугался своей намеренной лжи и на что он расчитывал? Тут есть какя-то несостыковка.
Неужели и вправду есть люди, чьё поведение настолько нелогично? _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Последний раз редактировалось: humanist (Сб 22 Май 21, 21:59), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Яреб, ТМ
№578221Добавлено: Сб 22 Май 21, 21:07 (4 года тому назад)
Так Саракани всё же мирянин (анагарика) или монах?
Если мирянин отступается от Учения, то всё равно имеет заслугу для хорошего перерождения. Если монах отступается, то падает сильно вниз. Может быть, так надо понимать?... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так Саракани всё же мирянин (анагарика) или монах?
Если мирянин отступается от Учения, то всё равно имеет заслугу для хорошего перерождения. Если монах отступается, то падает сильно вниз. Может быть, так надо понимать?...
там есть сноска SV
Прим. переводчика (SV): Судя по всему речь идёт о том, что Саракани был монахом, но расстригся, вернувшись к мирской жизни, и более того, пристрастился к алкоголю. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№578236Добавлено: Сб 22 Май 21, 23:35 (4 года тому назад)Re: О росстриге из монахов. Чем Сунаккхата отличается от Саракани и почему у них такая разная судьба?
Оба чтили Будду, Дхамму и Сангху. Оба расстриглись. Оба, судя по всему, имело схожие нравственные качества. А Саракани даже пристрастился к алкоголю.
А разве похоже, что Сунаккхатта вообще хоть сколько-то принимал Будду всерьез и чтил Дхамму? Кидаясь почитать подряд то одного, то другого попавшегося аскета, и принижая Будду своими "Вы им завидуете?"
В то время как Саракани как раз наоборот от Прибежища не отрекался и всегда принимал его всерьез, но лишь вернулся к мирской жизни по каким-то своим причинам.
Причина их разной судьбы не имеет никакого отношения к монашеству и расстрижению. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
...
(1) Вот, Ананда, бывает так, что человек безнравственный и не понимает в соответствии с действительностью освобождения ума, освобождения мудростью, и того, где эта его безнравственность прекращается без остатка. И он не слушал учений, не изучал их, не проникал в них воззрением, и он не достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к ухудшению, а не к исключительности. Он тот, кто устремлён к ухудшению, а не к исключительности.
(2) Далее, Ананда, бывает так, что человек безнравственный, но, всё же, понимает в соответствии с действительностью освобождение ума, освобождение мудростью, и то, где эта его безнравственность прекращается без остатка. И он слушал учения, изучал их, проникал в них воззрением, и он достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к исключительности, а не к ухудшению. Он тот, кто устремлён к исключительности, а не к ухудшению.
Ананда, те, кто любят критиковать, будут судить о них так: «У этого такие же качества, как и у другого. Так почему же один из них должен быть ниже, а второй—выше?». И подобное их суждение воистину приведёт их к вреду и страданиям на долгое время.
Из них, Ананда, человек, который безнравственный, но который понимает в соответствии с действительностью освобождение ума, освобождение мудростью… достигает временного освобождения—превышает и превосходит того другого человека. И почему? Потому что его несёт поток Дхаммы. Но кто может знать это различие между ними, кроме Татхагаты?
Поэтому, Ананда, не делай суждений в отношении людей. Не выноси решений по людям. Те, кто выносят решения по людям, вредят самим себе. Только я, или такой как я, может выносить решения по людям.
(3) Далее, Ананда, бывает так, что человек нравственный, но, всё же, не понимает в соответствии с действительностью освобождения ума, освобождения мудростью, и того, где эта его нравственность прекращается без остатка. И он не слушал учений, не изучал их, не проникал в них воззрением, и он не достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к ухудшению, а не к исключительности. Он тот, кто устремлён к ухудшению, а не к исключительности.
(4) Далее, Ананда, бывает так, что человек нравственный и понимает в соответствии с действительностью освобождение ума… достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к исключительности, а не к ухудшению. Он тот, кто устремлён к исключительности, а не к ухудшению.
Ананда, те, кто любят критиковать, будут судить о них так: «У этого такие же качества, как и у другого. Так почему же один из них должен быть ниже, а второй—выше?». И подобное их суждение воистину приведёт их к вреду и страданиям на долгое время.
...
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№578245Добавлено: Вс 23 Май 21, 00:49 (4 года тому назад)
Цитата:
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti
Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti
Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti
Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.
Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?
Нигде об этом нельзя почитать, потому что идея о том, что Саракани был когда-то монахом, принадлежит исключительно SV и является плодом его воображения. Сутта СН 55.24 сведена, любой может с ней ознакомиться и увидеть, что ни малейших признаков того, что Саракани расстрига, в ней нет. Комментариев по этому поводу (кроме фантастического комментария SV) тоже нет. Не то плохо, что SV допустил ошибку (это может случиться с каждым). Плохо то, что ошибка эта давно замечена, но исправлять ее SV не собирается. "Я художник - я так вижу". Мало того, SV не постеснялся в своем переводе выкинуть из сутты целый абзац, из которого видно, что речь идет именно о мирянине.
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti
Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.
Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Apāyi - это точно "пил"?
Drinker - pāyī. Слово apāyī здесь означает "напился"? То есть, целиком, "проявил слабость - напился браги" _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti
Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.
Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Apāyi - это точно "пил"?
Drinker - pāyī. Слово apāyī здесь означает "напился"? То есть, целиком, "проявил слабость - напился браги"
Не "проявил слабость", а проявил слабость в отношении обета/тренинга"
Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?
Нигде об этом нельзя почитать, потому что идея о том, что Саракани был когда-то монахом, принадлежит исключительно SV и является плодом его воображения. Сутта СН 55.24 сведена, любой может с ней ознакомиться и увидеть, что ни малейших признаков того, что Саракани расстрига, в ней нет. Комментариев по этому поводу (кроме фантастического комментария SV) тоже нет. Не то плохо, что SV допустил ошибку (это может случиться с каждым). Плохо то, что ошибка эта давно замечена, но исправлять ее SV не собирается. "Я художник - я так вижу". Мало того, SV не постеснялся в своем переводе выкинуть из сутты целый абзац, из которого видно, что речь идет именно о мирянине.
Просто удивительно, сколько людей с готовностью повторяют за ним! На полном серьезе обсуждают "расстрижение Саракани".
Саракани проявил слабость в отношении обета (тренинга), он пил опьяняющий напиток.
Saraṇāni sakko sikkhādubbalyamāpādi, majjapānaṃ apāyī’’ti
Не понимаю, как из этих слов можно сделать вывод, что Саракани был монахом и потом вернулься к мирской жизни? "Слабость в отношении треннинга" - это и есть нарушение обета "не пить опьяняющих напитков" т.е. нарушение треннинга "воздержания от опьяняющих напитков". Другими словами - нарушение пятой заповеди мирянина. Здесь ничего не говорится о том, что он, дескать, был монахом и потом вернулся к мирской жизни.
Здесь ведь даже ещё проще говорится: Саранани проявил слабость - опустился до пьянства.
Буквально вот что говорится в тексте:
Проявил/допустил (āpādi) cлабость/неспособность (dubbalya) [в отношении] обета/тренинга (sikkhā), пил (apāyi) опьяняющий ( majja) напиток (pāna).
Apāyi - это точно "пил"?
Drinker - pāyī. Слово apāyī здесь означает "напился"? То есть, целиком, "проявил слабость - напился браги"
Не "проявил слабость", а проявил слабость в отношении обета/тренинга"
Дал слабину, нарушил обет - напился браги. Так вполне можно сказать про мирянина. Хотя, конечно, в хрестоматии есть и про пьющих монахов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Откуда сведения, что Саракани был монахом, но потом вернулся к мирской жизни? Где об этом можно почитать?
Нигде об этом нельзя почитать, потому что идея о том, что Саракани был когда-то монахом, принадлежит исключительно SV и является плодом его воображения. Сутта СН 55.24 сведена, любой может с ней ознакомиться и увидеть, что ни малейших признаков того, что Саракани расстрига, в ней нет. Комментариев по этому поводу (кроме фантастического комментария SV) тоже нет. Не то плохо, что SV допустил ошибку (это может случиться с каждым). Плохо то, что ошибка эта давно замечена, но исправлять ее SV не собирается. "Я художник - я так вижу". Мало того, SV не постеснялся в своем переводе выкинуть из сутты целый абзац, из которого видно, что речь идет именно о мирянине.
Верно, странно что SV так исказил смысл. Вообще я долгое время полагал, что его перевод хорош, а все комментарии также хороши. Но здесь он явно, не подумав, добавил отсебятину о том, что Саракани - монах, который расстригся и стал мирянином, хотя об этом в сутте не сказано. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
