Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Каким человеком вы себе видите Будду Шакьямуни?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574549СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 00:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Каким человеком вы видите Будду?
Я задал вопрос, на который мне самому довольно трудно дать краткий ответ, поскольку столь грандиозная и объемная фигура не вписывается ни в одно краткое описание. Наиболее правильным из всех кратких описаний была бы фраза "Татхагата не поддаётся описаниям", но если я напишу такое, то можете посчитать это уходом от ответа, и будете иметь на это право. Поэтому попытаюсь всё же кое-что сказать. Быстро это рассказать не получится, поэтому... Любителям Лонгрида и Слоуридинга посвящается Smile
Но для начала попробуйте представить себе Индию во времена, когда она ещё не была Индией. В те времена это была территория, на которой проживало 16 разных племенных республик (tribal republics), одни из которых были более архаичными, в них правили вожди, в других совет старейшин и воеводы, в третьи уже установился радж - племенная иерархия с верховным правителем. Северная республика воинственных кшатриев Шакья был скорее первого образца, а находившиеся к югу от них республики - третьего. В повестях (суттах) раннего периода буддизма правители их правители называются раджами и даже махараджами, в зависимости от пиетета, проявляемого по отношению к ним рассказчиком.
Это было время " первого исторического сдвига" в социуме древнего Индостана - распада архаичного аграрно-деревенского уклада и формирование новых культурных структур. Племенные республики жили в очень тесном общении, то враждуя, то мирясь, но всю эту территорию прочно связывала торговля, и это создавало предпосылки для формирования крупных городов, но их ещё было очень немного - эпоха процветающей, обширной и мощной империи наступит ещё только через три сотни лет. Паталипутра - столица будущей империи, ещё едва ли вообще есть на картах. В ранних суттах это поселение упоминается лишь один раз (см. книгу Суджато об аутентичности текстов раннего буддизма), и то под названием Патали-гама, то есть деревня Патали.
И вот в этом пёстром и пребывающем в постоянном и вполне зримом изменении мире появляется личность, оказывающая огромное влияние на всю последующую историю - в первую очередь истории данной территории и будущей империи, которая вырастет здесь и затем сама канет в Лету; а также на весь окружающий и последующий мир, включая мир, в котором мы живём сейчас.
Каким же представляется эта личность в повестях тех лет? Здесь нам следует чётко понять, что та фигура, что описывается в текстах, созданных у поздние времена, когда буддизм становится государственной религией, сильно отличается от "исторической личности", принимая черты божественности, необходимые для господствующей идеологемы. Божественным Будда стал в эпоху империи Ашоки, легитимируя таким образом личность самого императора как истинного Дхармараджи, то есть фигуры, практически равновеликой. Это несомненно, но каким Будда Готама был до этого?
Увидеть это мы можем только в более ранних текстах. Бхикку Суджато и бхикку Брахмали в своей книге говорят о том, что это за тексты - кому интересно, советую почитать. Я же скажу, что в этих тестах Будда Готама предстаёт, во-первых, уважаемым и широкоизвестным учителем и философом, а во-вторых мудрым, хотя и суровым наставником. Однако надо сказать, что напрашивающияся ассоциация с клишированным образом немногсловных и суровых мастеров дзен-буддизма здесь едва ли уместна, так как Готама выступает и как превосходный ритор, прекрасный рассказчик и поэт. В период расцвета его популярности самые знатные люди разных селений приходили послушать его, и слушать Готаму было истинным наслаждением. Многие из этих людей, как гласят повести, чуть ли не сразу же становились его поклонниками и спонсорами.
То есть, это был безусловный гений. Останется только маленький и возможно несуразный вопрос - был ли этот гений добрым или недобрым? Я не задаюсь этим вопросом, а лишь упоминаю его, так как в позднешей истории индийской религии мы видим попытку вывести его личность как именно гения недоброго гения - как негативную аватару Вишну. Однако это была явно неудачная попытка, так как она by default признаёт божественный статус Будды. Одно это говорит нам, что эта попытка очень позднего происхождения, вероятно пост-имперских времён. Соответственно, нам не следует принимать это во внимание, тем более, что и сама эта попытка обратилась в явное фиаско - ближе к нашим временам я не могу назвать ни одного видного духовного лидера Индии, кто не признавал бы величия Будды, пусть даже вписывая его в парадигму своей религиозной традиции.
А для непосредственных современников и наследников Готамы он являлся, вне всяких сомнений, Безусловно Чистым и Светлым Гением.
Пожалуй, и я могу дать только это "краткое определение": Будда Готама - Безусловный Светлый Гений.

_________________
прошу понять меня правильно


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 15 Апр 21, 09:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574551СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 01:05 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Но, читая слово "гений' в предыдущем реке, не следует понимать это как "существенно опередивший своё время" (как это любят говорить, например, о Леонардо). Нет, это Гений именно своего времени и места. Он не опережал своё время, он его создавал.
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Пять копеек
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15422

574556СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 07:27 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

На форуме был такой участник - Андрей Волков. Который написал "История раннего Буддизма в художественной форме", но сейчас она недоступна.
_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574559СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 09:19 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
На форуме был такой участник - Андрей Волков. Который написал "История раннего Буддизма в художественной форме", но сейчас она недоступна.
Плохо помню, но вроде бы там какая-то сборная солянка из расхожих штампов массового сознания была... Впрочем, могу ошибаться.
Перечитал написанное и понял, что, хотя написал вроде бы много, всё равно ничего толком не сказал Smile

_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15422

574562СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 12:35 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ёжик пишет:
На форуме был такой участник - Андрей Волков. Который написал "История раннего Буддизма в художественной форме", но сейчас она недоступна.
Плохо помню, но вроде бы там какая-то сборная солянка из расхожих штампов массового сознания была... Впрочем, могу ошибаться.
Перечитал написанное и понял, что, хотя написал вроде бы много, всё равно ничего толком не сказал Smile
Там был рассказ в которым Будда изображен как умный и решительный человек, может даже гений как ты пишешь. Но никаких чудес, нарушений известных законов физики, сиддхов и тд - ничего этого там не было. Возможно поэтому Волков и удалил эту историю.
 Ты тоже считаешь Сидхартху Гаутаму обычным человеком, в смысле из плоти и крови, но с выдающимися умственными способностями, и решительным и добрым характером?
Или же ты допускаешь в его описании нечто сверхъестественное, типа передвижения предметов, чтения мыслей, перемещения в пространстве, в какие то неизведанные миры и тд?

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574563СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 12:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Горсть листьев пишет:
Ёжик пишет:
На форуме был такой участник - Андрей Волков. Который написал "История раннего Буддизма в художественной форме", но сейчас она недоступна.
Плохо помню, но вроде бы там какая-то сборная солянка из расхожих штампов массового сознания была... Впрочем, могу ошибаться.
Перечитал написанное и понял, что, хотя написал вроде бы много, всё равно ничего толком не сказал Smile
Там был рассказ в которым Будда изображен как умный и решительный человек, может даже гений как ты пишешь. Но никаких чудес, нарушений известных законов физики, сиддхов и тд - ничего этого там не было. Возможно поэтому Волков и удалил эту историю.
 Ты тоже считаешь Сидхартху Гаутаму обычным человеком, в смысле из плоти и крови, но с выдающимися умственными способностями, и решительным и добрым характером?
Или же ты допускаешь в его описании нечто сверхъестественное, типа передвижения предметов, чтения мыслей, перемещения в пространстве, в какие то неизведанные миры и тд?
В описаниях Будды Готамы есть много моментов, где присутствуют разные чудеса, однако я уверен, что в вопросе "каким человеком вы себе представляете Будду Готаму?" это не играет какой-то важной роли. Я интерпретирую это так, что люди видели в нём чудесного человека и описывали эту чудесность разными способами. Как говорится, красота - в глазах смотрящего.
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15422

574564СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 13:04 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ёжик пишет:
Горсть листьев пишет:
Ёжик пишет:
На форуме был такой участник - Андрей Волков. Который написал "История раннего Буддизма в художественной форме", но сейчас она недоступна.
Плохо помню, но вроде бы там какая-то сборная солянка из расхожих штампов массового сознания была... Впрочем, могу ошибаться.
Перечитал написанное и понял, что, хотя написал вроде бы много, всё равно ничего толком не сказал Smile
Там был рассказ в которым Будда изображен как умный и решительный человек, может даже гений как ты пишешь. Но никаких чудес, нарушений известных законов физики, сиддхов и тд - ничего этого там не было. Возможно поэтому Волков и удалил эту историю.
 Ты тоже считаешь Сидхартху Гаутаму обычным человеком, в смысле из плоти и крови, но с выдающимися умственными способностями, и решительным и добрым характером?
Или же ты допускаешь в его описании нечто сверхъестественное, типа передвижения предметов, чтения мыслей, перемещения в пространстве, в какие то неизведанные миры и тд?
В описаниях Будды Готамы есть много моментов, где присутствуют разные чудеса, однако я уверен, что в вопросе "каким человеком вы себе представляете Будду Готаму?" это не играет какой-то важной роли. Я интерпретирую это так, что люди видели в нём чудесного человека и описывали эту чудесность разными способами. Как говорится, красота - в глазах смотрящего.

Речь о твоем видении. Может ты сам лично и не видел Будду и чудес с ним связанных. Но ты можешь в них верить.
Я сам видел только двойные радуги на ретрите с Оле. Но там может место такое, когда часто бывают радуги.

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 75

574566СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 13:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Будда канонизирован не только в индуизме, но и в христианстве. Как мне кажется, это произошло не по какому-то умыслу и не по  недоразумению, а просто через узнавание святого человека, согласовав нравственные моменты жизни и учения.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Льюис
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574567СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 13:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Могу сказать лишь одно; вопрос "мог ли Будда Готама творить чудеса"? меня мало интересует.

_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574568СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 13:55 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Maximus пишет:
Будда канонизирован не только в индуизме, но и в христианстве. Как мне кажется, это произошло не по какому-то умыслу и не по  недоразумению, а просто через узнавание святого человека, согласовав нравственные моменты жизни и учения.
Да, это как раз один из результатов того влияния, о котором я упомянул.
_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15422

574569СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 14:37 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ёжик
Могу сказать лишь одно; вопрос "мог ли Будда Готама творить чудеса"? меня мало интересует.
Тогда это означает что видишь в нем только человека. Гениального, чистого и светлого человека.
_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574570СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 15:07 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Горсть листьев пишет:
Ёжик
Могу сказать лишь одно; вопрос "мог ли Будда Готама творить чудеса"? меня мало интересует.
Тогда это означает что видишь в нем только человека. Гениального, чистого и светлого человека.
Я могу сказать, что он интересует меня именно как человек.
_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15422

574574СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 16:30 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Видеть Будду как человека в некотором смысле бессмысленно. Это все равно что Архимеда и Ньютона видеть не как ученых, а как человека. Видеть конечно можно, но это не имеет смысла. Вот Гагарина имеет смысл видеть как человека, потому что кроме улыбки и видимого добродушия у него ничего нет. Родина приказала, Гагарин сел в ракету. Знаете каким он парнем был? - На руках его весь мир носил!
_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Льюис



Зарегистрирован: 15.04.2021
Суждений: 23

574576СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 16:34 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Maximus пишет:
Будда канонизирован не только в индуизме, но и в христианстве. Как мне кажется, это произошло не по какому-то умыслу и не по  недоразумению, а просто через узнавание святого человека, согласовав нравственные моменты жизни и учения.

Это просто миссионерский метод, и то, в житии царевича Иосафа, там немного этого, как то виденья старика, больного и умершего, и что отец не хотел, чтобы Иосаф видел внешний мир, а все остальное, никакого отношения не имеет к сказанию о Гаутаме. Если прочитать житие, то буддийского привношения там мало. И кстати помимо Гаутамы, схожее есть в сказаниях про Джину Махавиру. В христианстве главное, это Христос, причем Воскресший. А виденье старика, больного и умершего, это буддисты взяли из брахманизма. И не только Гаутама называется Буддой, Буддой еще называли Капилу.


Ответы на этот пост: Maximus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 75

574578СообщениеДобавлено: Чт 15 Апр 21, 16:38 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Почему нельзя быть и гениальным человеком, и обладающим "сверхъествественным нечто"? Конечно, само понятие "сверхъествественного нечто" уже наполнено восприятием и пониманием как-бы со стороны других традиций, как религиозных, так и массовой культуры вообще. Но если Будда обладает соврешенной осознанностью, то остальные ею не обладают, - тут в зависимости от традиции: мы можем обладать и не осознавать, можем иметь омрачения и т.д. Соответственно мы и современники Будды можем воспринимать деяния совершенно осознанного человека как чудесные.

"Трагизм в том что как мне кажется его учение не было понято до конца как он сам его понимал. Счастливый конец в том, что не смотря на это он смог дать такое учение основные принципы которого дают освобождение от мучительных концептуальных обсессий."
Думаю, что последователи так и понимали, что учение нельзя вполне понять, потому что "Татхагата не поддаётся описаниям". Развитый понятийный аппарат, который использовал Будда, и в целом философия буддизма - это хорошее подспорье в распространении учения и в практике. Но помимо теории и практики есть само просветление, которое проживается лично... И не проживается лично, так как и это описание - мучительная концептуальная обсессия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.448) u0.040 s0.002, 18 0.005 [261/0]