Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Каким человеком вы себе видите Будду Шакьямуни?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574630СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 10:04 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Ты ранее писал, что твоё кредо - желание стать Буддой. Однако если Будда не человек, то это желание тщетно, а это кредо просто вздор, так как означает, что ты руководствуешься желанием перестать быть человеком , то есть движим вибхавой - одним из трёх порочных движителей, о которых ты должен знать, если считаешь себя буддистом.

Стремление к прекращению быть человеком не основано на вибхава танхе. Про вибхава танху уже много раз писали. Это жажда самоуничтожения (стремление к уничтожению своего я/души) основанное на ложных самостных воззрениях. Тогда как желание перестать быть человеком, может например вести в небесные миры в следующей жизни. А стремление к прекращению существования без самостных воззрений прямо ведет к ниббане http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_55-purisagati-sutta-sv.htm Нигде в суттах Будда не учит монахов прекращению вибхава танхи, но учит только прекращению кама танхи и бхава танхи, потому что окова самостных воззрений, уже устранена у вступивших в поток, жажда самоуничтожения без сакая диттхи уже не может возникнуть и ее не нужно как-то отдельно преодолевать.
Я следую объяснению вибхавы за бхантэ Хенепола Гунаратана. Извините, он для меня больший авторитет, нежели вы.
Хенепола Гунаратана учит, что вибхава танха - это желание перестать быть человеком? Не могли бы вы привести цитату.
Bhante Gunaraana объяснял, что вибхава - это желание не быть тем, кто ты есть, желание "выбыть" из своего бытия. Более простое и приближенное к быту объяснение есть в аудиолекции ачяна Прасарта (запись на insightmeditationcenter.org).
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15422

574632СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 10:15 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Ты ранее писал, что твоё кредо - желание стать Буддой. Однако если Будда не человек, то это желание тщетно, а это кредо просто вздор, так как означает, что ты руководствуешься желанием перестать быть человеком , то есть движим вибхавой - одним из трёх порочных движителей, о которых ты должен знать, если считаешь себя буддистом.

Стремление к прекращению быть человеком не основано на вибхава танхе. Про вибхава танху уже много раз писали. Это жажда самоуничтожения (стремление к уничтожению своего я/души) основанное на ложных самостных воззрениях. Тогда как желание перестать быть человеком, может например вести в небесные миры в следующей жизни. А стремление к прекращению существования без самостных воззрений прямо ведет к ниббане http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_55-purisagati-sutta-sv.htm Нигде в суттах Будда не учит монахов прекращению вибхава танхи, но учит только прекращению кама танхи и бхава танхи, потому что окова самостных воззрений, уже устранена у вступивших в поток, жажда самоуничтожения без сакая диттхи уже не может возникнуть и ее не нужно как-то отдельно преодолевать.
Я следую объяснению вибхавы за бхантэ Хенепола Гунаратана. Извините, он для меня больший авторитет, нежели вы.
Хенепола Гунаратана учит, что вибхава танха - это желание перестать быть человеком? Не могли бы вы привести цитату.
Bhante Gunaraana объяснял, что вибхава - это желание не быть тем, кто ты есть, желание "выбыть" из своего бытия. Более простое и приближенное к быту объяснение есть в аудиолекции ачяна Прасарта (запись на insightmeditationcenter.org).
Думаю что есть разные тактики и стратегии. Бханте Гунаратана выбрал такую. Для своих учеников. Но это не значит что не существуют другие тактики, другие школы, другие объяснения. Которые сходятся в одинаковой цели и результате.
_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574633СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 10:24 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пять копеек пишет:
Горсть листьев пишет:
Но, читая слово "гений' в предыдущем реке, не следует понимать это как "существенно опередивший своё время" (как это любят говорить, например, о Леонардо). Нет, это Гений именно своего времени и места. Он не опережал своё время, он его создавал.

Мне близка позиция А.М. Пятигорского, который считает, что учение Будды, как и любое истинно великое учение, выходит за пределы и времени, и культуры, и национальности. Более того, оно чуждое и современникам Будды, и нашим современникам, искуссно маскируясь под своего, используя понятные образы, привычки, культурные особенности, оно уводит за пределы привычного,  оставаясь в своей сути чужим, и даже не человеческим, понимая под человеческим «не благородное», обыденное состояние ума.
И Будда  для меня  предстает не противоречиво, в двух ипостасях (и даже более), человеческой и другой, выходящей за пределы человеческого. Тем более следуя пониманию Будды человек  это в первую очередь состояние ума, а не форма.
Согласен с таким пониманием - как с первым образом "выходящего за пределы" (я обозначил это как "слишком объёмный образ"), так и со вторым "...это в первую очередь состояние ума, а не форма". Но поскольку сознание определяет бытие, а ранее я высказался о том, что нахожу неправильным "отделять гения от его тела", то вопрос подразумевал не разделение, а аналитический синтез.
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Maximus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
фома шальной
Гость





574635СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 10:39 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Думаю что есть разные тактики и стратегии. Бханте Гунаратана выбрал такую. Для своих учеников. Но это не значит что не существуют другие тактики, другие школы, другие объяснения. Которые сходятся в одинаковой цели и результате.
Да, цель оправдывает разумные средства, нужно учитывать, как менталитет, так и предпочтения ума, обучаемого индивида. Универсальной системы для пробуждения существ не существует, но есть более продуктивные и оптимальные методики(например, дзен), дающие максимальный результат, проверенные временем опытным путём.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574636СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 10:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пять копеек пишет:
Горсть листьев пишет:
Ага! Я, кажется, понял, что движет Ёжиком, когда он спорит с представлением какой-либо великой личности "как человека". Вероятно, причиной этому служит усвоенная из школьной программы позиция, которую можно обозначить так: неважно, каким человеком был Пушкин/Лермонтов/Есенин/Высоцкий, важно лишь, каким поэтом он был. То есть, большевистская идеологическая шашка чётко отрубила гения от его грешного тела и поставила на подиум под стекло - вот, пионеры, учитесь и восторгайтесь!
И поэтому совершенно неудивительно, что на этих культурных обрубках выросли исковерканные души, болезненно воспринимающие как "посягательство на святое" или как "вредное искажение" любую попытку вернуть тому гению его многострадальное тело...

     Кстати, интересный момент, исходя из историко-эволюционного подхода в психологии личности, предложенного А. Асмоловым, он разделяет личность и индивида, рассматривая некоего реального Иван Иваныча Иванова, живущего на соседней улице или Иван Иваныча Петрова, жившего 50 лет назад в соседнем городе как реальных индивидов, не имеющих для нас личностных черт, в то время как никогда не существовавший Шерлок Холмс  для многих имеет ярко выраженные личностные черты, являясь для нас личностью, не являясь при этом реальным индивидом. Поэтому вне зависимости от того, существовали ли реально такие индивиды как Будда, Иисус или Наполеон, как личности они для нас существовали и существуют, оказывая вполне реальное влияние на окружающий мир. Поэтому, в некотором смысле, Глеб Жеглов является для нас такой же частью личности Высоцкого, как и история его жизни.
Да, это интересная социально-психологическся проблема. Соотнося это с буддийской доктриной, мы должныдополнить теорию Асмолова тем, что речь идёт не о существовании личности и индивида, а о восприятии таковых как предметов познания. Личность Глеба Жеглова - не существует, но при этом воспринимаются, как существующая, в силу того, что соединилась в нашем восприятии с личностью Владимира Высоцкого, "анимировавшего" персонажа книги братьев Вайнеров. Однако и сама личность Владимира Высоцкого является лишь асвабхава дхармой - предметом восприятия и интерпретаций, но не является чем-то самосущим, эта дхарма пуста.
Точно так же и личности Будды или Христа пусты. Глубинное прозрение в эту истину привело авторов сутр Праджняпарамиты к постулату Буддха = Шуньята́.

_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1482

574642СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 13:54 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
4eJIOBEK пишет:
Если смотреть с позиции некоторых махаянских школ то Будда ничем не отличим от меня,такой же человек.Просто очень много уделявший времени самоисследованию и самонаблюдению.То есть теоретически я и сам смогу стать таким.Если посмотреть с позиции тхеравады это какой то киборг т-800 но перепрошитый  повстанцами накопивший благую карму в огромном количестве.То есть я вроде и могу стать таким,но с малой вероятностью почти ничтожной.Если посмотреть со стороны на эту личность,вообще неизвестно был ли он этот Будда,а если и был,то не известно каким.Если посмотреть с позиции.......Стоп.Зачем это делать?Любое представление ложно и непродуктивно,разве не этому учит буддизм в конце концов.Поэтому оставим истории о старцах прошлого легковерным просточкам,которые без этого не могут воздержаться от плохих поступков,в этом единственно и вся польза от этой легенды в наше время.
Все наоборот. В суттах Никай Будда более человечен. Это человек, который своими силами достиг освобождения и научил Пути к освобождению других, тогда как в некоторых махаянских и ваджраянских источниках, Будда уже более обожествленный. Типа божества, явившего свой аватар для демонстративных деяний в мире людей.

Cмотря какие сутры.В одних более человечен,в других менее,в третьих вообще пришелец из космоса с перепонками между пальцами.Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн короче.
В некоторых махаянских школах к Будде  как личности в этом мире довольно безразличное отношение,вплоть до "увидишь Будду,убей Будду".Впрочем нужно понимать зачем и для чего они так делали.

_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 75

574644СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 14:50 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Но поскольку сознание определяет бытие, а ранее я высказался о том, что нахожу неправильным "отделять гения от его тела", то вопрос подразумевал не разделение, а аналитический синтез.
Для меня было примечательным в истории просветления Будды то, что он коснулся земли и призвал её в свидетели своего просветления. То есть земля, не понятие "земли", не её восприятие как единого объекта или совокупности веществ, а как независящая от нашего сознания абсолютная реальность, является свидетелем просветления Будды.
Как сознание может определять бытие? Материя как аспект бытия всегда будет препятствием для сознания. Мы не можем преодолеть это материальное препятствие, просто "передумав" материю в не-препятствие. Только физическим воздействием на материю её можно изменить, а воздействие в свою очередь происходит благодаря сознанию. Но сознание же не берёт идею изменить материю из воздуха, оно опирается на практический опыт и деятельность и не только одного индивида.
Активная деятельность Сиддхартхи привела его к пробуждению. Также и активная деятельность человечества привела его к пробуждению, ну нет взаимоотчуждённого существования. Сиддхартха опирался на уже известные традиции, на опыт. И понятие Будды было до Будды, и понятийный аппарат более менее сформировался к тому моменту, когда он начал проповедовать.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574646СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 15:30 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Maximus пишет:
Горсть листьев пишет:
Но поскольку сознание определяет бытие, а ранее я высказался о том, что нахожу неправильным "отделять гения от его тела", то вопрос подразумевал не разделение, а аналитический синтез.
Для меня было примечательным в истории просветления Будды то, что он коснулся земли и призвал её в свидетели своего просветления. То есть земля, не понятие "земли", не её восприятие как единого объекта или совокупности веществ, а как независящая от нашего сознания абсолютная реальность, является свидетелем просветления Будды.
Как сознание может определять бытие? Материя как аспект бытия всегда будет препятствием для сознания. Мы не можем преодолеть это материальное препятствие, просто "передумав" материю в не-препятствие. Только физическим воздействием на материю её можно изменить, а воздействие в свою очередь происходит благодаря сознанию. Но сознание же не берёт идею изменить материю из воздуха, оно опирается на практический опыт и деятельность и не только одного индивида.
Активная деятельность Сиддхартхи привела его к пробуждению. Также и активная деятельность человечества привела его к пробуждению, ну нет взаимоотчуждённого существования. Сиддхартха опирался на уже известные традиции, на опыт. И понятие Будды было до Будды, и понятийный аппарат более менее сформировался к тому моменту, когда он начал проповедовать.
Совершенно верно. Практически все идеи - и мокша-нирвана, и будда, и арьямагга и многие другие - уже были в ходу. Реальным нововведением было учение об анатта. Именно оно требовало наибольших умственных усилий, и именно о нём в Готама говорит Поттхападе, что это очень трудно для понимания аутсайдеров (не практикующих буддийскую медитацию).
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: humanist, Джонс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574656СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 19:30 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Ты ранее писал, что твоё кредо - желание стать Буддой. Однако если Будда не человек, то это желание тщетно, а это кредо просто вздор, так как означает, что ты руководствуешься желанием перестать быть человеком , то есть движим вибхавой - одним из трёх порочных движителей, о которых ты должен знать, если считаешь себя буддистом.

Стремление к прекращению быть человеком не основано на вибхава танхе. Про вибхава танху уже много раз писали. Это жажда самоуничтожения (стремление к уничтожению своего я/души) основанное на ложных самостных воззрениях. Тогда как желание перестать быть человеком, может например вести в небесные миры в следующей жизни. А стремление к прекращению существования (без самостных воззрений) - ведет к ниббане http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_55-purisagati-sutta-sv.htm Нигде в суттах Будда не учит монахов прекращению вибхава танхи, но учит только прекращению кама танхи и бхава танхи, потому что окова самостных воззрений, уже устранена у вступивших в поток, жажда самоуничтожения без сакая диттхи уже не может возникнуть и ее не нужно как-то отдельно преодолевать.
Не знаю, откуда вы берёте свои суждения, но вот словарное значение:
Vibhava-taṇhā (craving for non-existence): craving to not experience unpleasant things in the current or future life, such as unpleasant people or situations.

_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 313

574657СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 19:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Будда Шакьямуни - удивительный человек с удивительной историей, удивительной судьбой и удивительным Учением.
В отличие от других Учителей Древней Индии, про которых я слышал, услышав про его историю поисков, я сразу понял, что он действительно нашел нечто необычное. (Вот Махавира, главарь джайнов. напомнил мне странного бунтующего подростка, который бунтовал до самой старости "против системы". в отличие от Будды, который не бросался из крайности в крайность)
Благодаря этой находке из принца он превратился в Татхагату, необычное существо, имеющее прежнее человеческое тело, но совершенно другой ум.
Единственный человек, которому удалось Полностью Пробудится самостоятельно.
Умер он, впрочем, как и все другие люди, если брать чисто внешнюю сторону, но достингув при этом окончательной Нирваны, так как его ум был полностью Освобожден.
Дальнейшая его судьба неизвестна и выходит за рамки возможностей адекватного описания. Просто он как по-волшебству появился в этом колесе сансары, нашел как из нее выйти и вышел (ВНЕЗАПНО). Он не сказал ничего, что на самом деле находится за пределами сансары, а просто сказал следовать за ним по его же пути. Но то, что он сделал акцент и поставил в центр учение именно окончательное избавление от дуккхи меня очень удивил. Ни один другой учитель в истории никогда не говорил просто прямо и понятно "Я покажу вам страдание, его причину и источник, я показываю возможность его полного прекращения и показываю путь к его полному прекращению". Это меня очень удивило, что он вот прямо так в лоб и ответил на вопрос. Это действительно очень искренно.
А другие учителя - это как хитрые лисы, которая хочет новой паствы и говорит "Вы страдаете? Так просто придите к Богу?" "Почему вы страдаете? ". а "потому что не пришли к Богу". А затем это надо Богу? "А Бог его знает, пути Господни неисповедимы" Мы для него что муравьи и должны падать перед ним ниц и дрожать как осиновый лист. боясь его наказания, но он любит нас. Бог есть любовь, он всех прощает... и прочая чепуха, которая у здравомыслящего человека вызывает факт полного недоумения и сомнения в том, что эти люди действительно сведущи и умны, и описвают мир таков, какой он есть, а не свои фантазии о мире

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574659СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 19:39 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Maximus
Прошу учеть: я сказал "сознание определяет бытие", но не говорил, что сознание формирует или производит материю.

_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 313

574660СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 19:42 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Maximus пишет:
Горсть листьев пишет:
Но поскольку сознание определяет бытие, а ранее я высказался о том, что нахожу неправильным "отделять гения от его тела", то вопрос подразумевал не разделение, а аналитический синтез.
Для меня было примечательным в истории просветления Будды то, что он коснулся земли и призвал её в свидетели своего просветления. То есть земля, не понятие "земли", не её восприятие как единого объекта или совокупности веществ, а как независящая от нашего сознания абсолютная реальность, является свидетелем просветления Будды.
Как сознание может определять бытие? Материя как аспект бытия всегда будет препятствием для сознания. Мы не можем преодолеть это материальное препятствие, просто "передумав" материю в не-препятствие. Только физическим воздействием на материю её можно изменить, а воздействие в свою очередь происходит благодаря сознанию. Но сознание же не берёт идею изменить материю из воздуха, оно опирается на практический опыт и деятельность и не только одного индивида.
Активная деятельность Сиддхартхи привела его к пробуждению. Также и активная деятельность человечества привела его к пробуждению, ну нет взаимоотчуждённого существования. Сиддхартха опирался на уже известные традиции, на опыт. И понятие Будды было до Будды, и понятийный аппарат более менее сформировался к тому моменту, когда он начал проповедовать.
Совершенно верно. Практически все идеи - и мокша-нирвана, и будда, и арьямагга и многие другие - уже были в ходу. Реальным нововведением было учение об анатта. Именно оно требовало наибольших умственных усилий, и именно о нём в Готама говорит Поттхападе, что это очень трудно для понимания аутсайдеров (не практикующих буддийскую медитацию).

Нововведением было не только анатта, а вообще всё. Потому что в буддизме эти слова имеют часто вообще другой смысл. К примеру, Будда использовал слово "брахман", но при этом он восе не имел в виду представителей одной касты. То же самое и с другими словами.
Он использовал их просто, чтобы его люди лучше поняли, то есть говорил с ними на понятном им языке в понятном им культурном контексте.
Но по факту новое вообще всё, если внимательно посмотреть

_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24575

574661СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 20:29 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

humanist
Переосмысление - это всё же не внесение принципиально нового. Только теория анатты - принципа безличности закона - была принципиально новой Дхаммой.

_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: humanist, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джонс



Зарегистрирован: 31.03.2021
Суждений: 125

574664СообщениеДобавлено: Пт 16 Апр 21, 22:39 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Реальным нововведением было учение об анатта.

Была Локаята. Это материалистическая школа, постарше будет Шакьямуни. Предшественником же Локаяты был Аджита Кесакамбала.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Talio
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 75

574666СообщениеДобавлено: Сб 17 Апр 21, 00:05 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

humanist
Или дал уже существующим объектам познания правильные понятия.
Просто припоминая историю науки и философии, объекты познания не сразу же получали своё истинное понятие, определение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.083) u0.045 s0.002, 18 0.006 [261/0]