Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводах сутт вообще, и о переводах SV в частности (вырезано из темы "Старцевада").

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 11839
Откуда: Москва

510984СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 07:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Помню Еше Нинбо - эту джатаку приводил в поддержку шаолиньских боевых искусств и допустимости насилия (влоть до лишения жизни) для защиты себя, родни и родины. Живая демонстрация тлетворного влияния.

Капитан же в ад за совершенные убийства попал  Laughing

Вот цитата, из книги Патрула Ринпоче "Слова моего всеблагого учителя", из которой эта джатака и цитируется в инете. Весьма интересен контекст, в котором она упоминается:

"В трактате Йонтэн дзо говорится:

Если корень целебный, то и побег целебный.
Если корень ядовитый, то о побеге и говорить нечего.
Благое и неблагое действие можно различить только по намерению,
А их внешнее проявление и величина его не имеют значения.

В суттах аналогично. Если подробно разобрать, например, МН 136 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn136-maha-kammavibhanga-sutta-sv.htm
"Таким образом, Ананда, есть поступок, который неспособный и представляется неспособным. Есть поступок, который неспособный, но представляется способным. Есть поступок, который способный и представляется способным. Есть поступок, который способный, но представляется неспособным»" (Комментарий объясняет "абхабба" (неспособный) как "акусала" (неблагой). Он называется "неспособным", потому что лишён способности роста. "Бхабба" (способный) имеет возможность роста, и является благим. Однако такое объяснение выглядит странным. "Бхабба" (санскрит: бхавья) может просто означать "способный принести результат", без какой-либо моральной подоплеки.)

То есть нет жесткой привязки даже между убийством и перерождением в аду. Иначе бы уж совсем примитивное чисто нравственно-запугивающее учение получилось бы, а не буддизм тхеравады.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Android_Linux
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

510991СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 08:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Так пишет:
Это называется - непоследовательность. Некоторые тхеравадины готовы верить во что угодно. Даже в богов, которые насылают град и бури, как тайцы. Но как только речь заходит о пути бодхисаттв или ваджраяне, они сразу раздувают ноздри и встают в позу.

Так и есть, вера в бодхисаттв стоит в одном ряду с богами, насылающими град и бури. )  Laughing
А если серьезно, то в тхераваде отрицается не само понятие бодхисаттвы, а некое учение о "пути бодхисаттвы", которому Будда тайно учил отдельных персонажей махаянского эпоса.
Если серьёзно, то в тхераваде-то как раз путь и его методы не отрицаются (см. Буддхавамсу и Комменатрии к Джатакам). На двух стульях тут не усидеть, либо надо изобретать более трушный буддизм на основе ревизии Палийских текстов, который едва ли можно назвать Тхеравада, либо принять традицию как есть, со всеми протомахаянскими элементами.

Цитата:
So «dhuvāhaṃ buddho bhavissāmī»ti evaṃ katasanniṭṭhāno buddhakārake dhamme upadhāretuṃ «kahaṃ nu kho buddhakārakadhammā, kiṃ uddhaṃ, udāhu adho, disāsu, vidisāsū»ti anukkamena sakalaṃ dhammadhātuṃ vicinanto porāṇakabodhisattehi āsevitanisevitaṃ paṭhamaṃ dānapāramiṃ disvā evaṃ attānaṃ ovadi : «sumedhapaṇḍita, tvaṃ ito paṭṭhāya paṭhamaṃ dānapāramiṃ pūreyyāsi....

И заключив: "Я непременно стану Буддой" он стал рассматривать условия, необходимые для обретения состояния Будды, воскликнув: "Где же находятся условия, необходимые для того чтобы стать Буддой? Вверху или внизу, в основных направлениях или в промежуточных?". Последовательно изучая природу всех вещей и узрев первое совершенство - дарение, которому следовали и которое практиковали все бодхисатты прошлого, Сумедха сам себя наставлял следующим образом: "Мудрый Сумедха, начиная с этого времени ты должен развивать совершенство дарения
....

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android_Linux
Гость





510992СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 10:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Помню Еше Нинбо - эту джатаку приводил в поддержку шаолиньских боевых искусств и допустимости насилия (влоть до лишения жизни) для защиты себя, родни и родины. Живая демонстрация тлетворного влияния.

Капитан же в ад за совершенные убийства попал  Laughing

Вот цитата, из книги Патрула Ринпоче "Слова моего всеблагого учителя", из которой эта джатака и цитируется в инете. Весьма интересен контекст, в котором она упоминается:

"В трактате Йонтэн дзо говорится:

Если корень целебный, то и побег целебный.
Если корень ядовитый, то о побеге и говорить нечего.
Благое и неблагое действие можно различить только по намерению,
А их внешнее проявление и величина его не имеют значения.

В суттах аналогично. Если подробно разобрать, например, МН 136 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn136-maha-kammavibhanga-sutta-sv.htm
"Таким образом, Ананда, есть поступок, который неспособный и представляется неспособным. Есть поступок, который неспособный, но представляется способным. Есть поступок, который способный и представляется способным. Есть поступок, который способный, но представляется неспособным»" (Комментарий объясняет "абхабба" (неспособный) как "акусала" (неблагой). Он называется "неспособным", потому что лишён способности роста. "Бхабба" (способный) имеет возможность роста, и является благим. Однако такое объяснение выглядит странным. "Бхабба" (санскрит: бхавья) может просто означать "способный принести результат", без какой-либо моральной подоплеки.)

То есть нет жесткой привязки даже между убийством и перерождением в аду. Иначе бы уж совсем примитивное чисто нравственно-запугивающее учение получилось бы, а не буддизм тхеравады.


тогда ангулимала бы должен переродиться в аду - если б была жесткая привязка. это скорее мыслетворчество отдельных лиц, не связанных с традицией
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 6100

510995СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 10:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana, вот джатаки это нечто "позднее", "литература для детей", и т.п. Если некто следует (включая голову, разумеется) тому, что там написано - это благое или неблагое?
То, что там написано, это наивное (глуповатое). То, что там написано - благое, но вызывает только улыбку (скажем, когда Будда с учениками сидит во время пожара на пятачке земли, который не может быть затронут пожаром, оттого что когда-то Бодхисатта родился на этом месте перепелом). Любой, кто сталкивался с пожаром знает, что основная опасность идет не от огня, а от того, что дышать нечем. Не факт, что чтение откровенно неправдоподобных историй непременно приводит к благому результату, даже если истории эти написаны на самые благие темы.

Ответы на этот пост: Samantabhadra, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вишенка
Гость





510996СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 11:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Просто для понимания соотношения по объему стихов и позднее написанного комментария на них, вот рандомная джатака с комментарием, вдруг кто-то их никогда не читал, видно что раннего стихотворного текста - всего четверостишье, и пространная история, которая <s>высосана из пальца</s> появилась намного позднее:

Джат 28 Нандивисала джатака: Джатака о многославном

Перевод с пали: Б. Захарьин, перевод стихов А. Големба


Сказав: «Употребляй лишь добрые слова...» – Учитель – он жил тогда в Джетаване – повел рассказ о шести сквернословах – бхиккху. Эти шестеро затевали в ту пору ссоры с добропорядочными бхиккху, непочтительно дразнили их, всячески им досаждали и обзывали, прибегая ко всем десяти видам непристойных ругательств. Добропорядочные бхиккху пожаловались Благословенному, и тот, призвав к себе всех шестерых, спросил, правду ли о них говорят. Услыхав, что да, правду, Учитель выбранил их. «Братия,– молвил он,– ведь грубость не по нраву даже животным. Одно животное даже сделало так, что его оскорбитель потерял тясячу монет». И он рассказал им о прошлом.

«Во времена минувшие, когда на троне Таккасилы, что в царстве Гандхара, восседал царь Гандхара, Бодхисатта воплотился в облике теленка, появившись на свет из лона коровы. Когда он подрос и превратился в молодого бычка, хозяева, которые соблюдали обычай приношения скота, преподнесли его в дар некоему брахману. Брахман забрал быка к себе и дал ему имя Нандивисала, что значит «Многославный». Этого быка он растил будто собственного сына, кормил вареным рисом и поил рисовым отваром. Бодхисатта, когда вырос, стал думать: «Этот брахман проявлял обо мне величайшую заботу. Отныне во всей Джамбудипе не сыщешь быка, который был бы равен мне силой и мог тащить телегу с таким грузом. Не пора ли мне показать теперь, на что я способен, и отблагодарить брахмана добром за все, что он для меня сделал?» Размышляя так, бык молвил хозяину: «Ступай-ка к торговцу, владельцу больших стад, и скажи ему, что, мол, есть у тебя могучий бык, который свезет сотню тяжело груженных телег, и в подтверждение своих слов ты готов поставить тысячу монет».

Брахман отправился к богатому торговцу и завел с ним разговор о том, чьи быки в городе сильнее. Торговец похвалил быка такого-то и такого-то и добавил с гордостью: «Во всем городе, однако, нет таких быков, как у меня». Тут брахман возразил: «У меня, господин, есть бык, который может один свезти целую сотню тяжело груженных телег». Торговец стал смеяться: «Не может этого быть». Но брахман продолжал твердить: «Есть у меня такой бык». «Что ж,– сказал тогда торговец,– побьемся об заклад». «Хорошо»,– ответил брахман и выставил тысячу монет в подтверждение своей правоты.

Нагрузив сотню телег песком, щебнем и камнями, брахман составил из них длинную цепь. Для этого он связал веревками дышла каждой впереди стоявшей повозки с дышлами следующей. Он искупал Многославного, повесил ему на шею душистый венок из цветов и, обмакнув руку в благовония, растопыренной пятерней сделал у него на лбу священную мету. Потом брахман впряг своего быка в первую из ста груженых подвод, уселся на него и, взмахнув бичом, крикнул: «Пошел, безрогий! Вперед, мошенник!» Слыша такие слова, Бодхисатта возмутился: «Это меня-то, длиннорогого, он обзывает «безрогим»! Это меня-то он ругает мошенником!» Все четыре его ноги застыли в неподвижности, будто столбы. Так он и не сдвинулся с места. Торговец тотчас же забрал себе тысячу монет залога.

Потерявший тысячу монет брахман выпряг быка, пошел домой и лег там в глубоком огорчении. Многославный тоже возвратился туда. Заглянув во двор, он увидел огорченного хозяина, подошел к нему и спросил, не спит ли он. «Какой тут сон, когда я потерял целую тысячу монет?» вскричал брахман. «Хозяин,– сказал бык,– за все то время, что у тебя я живу, разбил ли я хоть раз какую-нибудь посуду, погнался за кем-нибудь или же нагадил на берегу пруда?» «Не было такого, дорогой»,– ответил брахман. «Почему же тогда,– продолжал бык,– ты меня обругал худыми словами? Ты виноват, хозяин, в том, что случилось. Моей же вины нет. Ступай, побейся с торговцем об заклад на две тысячи монет, но смотри, не называй больше меня, рогатого, безрогим мошенником!»

Выслушав быка, брахман отправился к торговцу и побился с ним об заклад на две тысячи монет. Воротясь, он, как и прежде, составил цепь из ста тяжело груженных телег, богато украсил Многославного и впряг его в первую повозку. Вот как он составил обоз: сначала крепко привязал ярмо к дышлу, затем с одной стороны впряг Многославного, а другую сторону двойного ярма как следует закрепил, просунув в ярмо гладкий деревянный шест, и привязал один конец шеста к свободной стороне ярма, а другой его конец – к тележной оси; после всего этого ярмо уже не могло ходить из стороны в сторону, и всего лишь один бык был в состоянии управляться с телегой, рассчитанной на двоих. Затем, усевшись на него, брахман погладил его по хребту и сказал: «Пошел, дорогой! Вперед!» Бодхисатта одним рывком стронул с места всю сотню груженых телег и остановился только тогда, когда задняя повозка доехала до того места, где вначале стояла передняя. Посрамленный торговец вручил брахману две тысячи монет, и все, кто там был, сделали Бодхисатте богатые пожертвования. Эти деньги тоже достались брахману, и так он, благодаря Бодхисатте, обрел немалое богатство».

Повторив: «Ведь грубые слова, бхиккху, никому не по нраву» – Учитель еще раз осудил шестерых монахов и, желая открыть им знание пути нравственного совершенства, он, будучи теперь уже Всепробужденным, спел монахам такой стих:

Употребляй лишь добрые слова, навеки сквернословье прекрати.
Запомни: только для того, кто речь умеет уважительно вести,
Охотно повлекут любую кладь.
Учтивый всюду и всегда в чести.


Затем, еще раз наказав употреблять только добрые слова. Учитель истолковал Дхамму, так связав перерождения: «Брахманом был тогда Ананда, Многославным же – я сам».

P.S. Если кто-то хочет верить в говорящих животных, и что все эти сотни историй из Джатак, Ападаны, Буддхавамсы и Чарьяпитаки, рассказаны монахам, самим Буддой о прошлых рождениях - то флаг в руки. Миллионы буддистов верят же в достоверность событий из махаянских сутт, появившихся еще позже.

В написанном что-то противоречащее по смыслу гатхе? Согласованных версий может охрениллиард же быть. Самсара бесконечна, кол-во существ бесконечно и т.д. Ну, считает кто-то, что есть измерение котолюдей, Земля плоская, а в мировом океане есть говорящие рыбы - оно доктринально не критично. Где-то есть, скорее всего. От этого ни холодно ни жарко.

Смотрите а не видите.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

510997СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 11:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
То, что там написано - благое, но вызывает только улыбку

Т.е. по-вашему, улыбка умиления исключает веру в чудо?


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1326

511008СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 15:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
А если брать махаянские джатаки, то не могу не вспомнить джатаку про капитана...
Про капитана - это сутра. Сутра "Искусность в подходах" (букв. "умелость в упаях). Упаякаушалья-сутра.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41373

511009СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 15:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana, вот джатаки это нечто "позднее", "литература для детей", и т.п. Если некто следует (включая голову, разумеется) тому, что там написано - это благое или неблагое?
То, что там написано, это наивное (глуповатое). То, что там написано - благое, но вызывает только улыбку (скажем, когда Будда с учениками сидит во время пожара на пятачке земли, который не может быть затронут пожаром, оттого что когда-то Бодхисатта родился на этом месте перепелом). Любой, кто сталкивался с пожаром знает, что основная опасность идет не от огня, а от того, что дышать нечем. Не факт, что чтение откровенно неправдоподобных историй непременно приводит к благому результату, даже если истории эти написаны на самые благие темы.

"Чтение"? Вы сознательно передергиваете, или просто не понимаете то, что читаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511011СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



"Чтение"? Вы сознательно передергиваете, или просто не понимаете то, что читаете?
Есть достаточно серьезное основание считать, что некоторые джатаки это просто старинные народные сказки, впоследствии переделанные "под Бодхисатту". Джатаку про перепела я не только прочитала, но еще и с английского перевела, однако особой мудрости там не нашла. Не поняла, наверное.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511012СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Т.е. по-вашему, улыбка умиления исключает веру в чудо?
Чудо было бы, если бы посреди пожара была полянка, не только не тронутая огнем, но еще и с подачей свежего воздуха в придачу. Однако в джатаке про перепела про свежий воздух ничего не сказано, сказано только, что полянка не тронута огнём и на ней сидят монахи, слушают Будду. У меня подобный образ улыбку умиления не вызывает, потому что я имею представление о том, что при пожаре в первую очередь пропадает пригодный для дыхания воздух, а огонь не так страшен, как дым.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41373

511013СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:


"Чтение"? Вы сознательно передергиваете, или просто не понимаете то, что читаете?
Есть достаточно серьезное основание считать, что некоторые джатаки это просто старинные народные сказки, впоследствии переделанные "под Бодхисатту". Джатаку про перепела я не только прочитала, но еще и с английского перевела, однако особой мудрости там не нашла. Не поняла, наверное.

Ну, там всё совсем уж прозрачно - аналогия с отказом от объектов страсти и плодом в виде освобождения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1326

511014СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Джатаки - это изначально небольшое количество коротких стихотворений на тему нравственности, щедрости и прочих благих качеств, в виде сказочных притч с говорящими животными и т.п., появившихся через несколько столетий после Первого Собора. Фольклорный жанр для детей из буддийских семей.
Почему именно для детей? Взять к примеру жанра басни, где тоже есть говорящие животные - они обязательно для детей? Нет басен предназначенных для взрослых? Или это выразительное средство, которое используют и для взрослых?


Antaradhana пишет:

P.S. Буддхавамса - это вообще один из самых поздних текстов, включенных в Канон, скорее всего уже на Ланке. Протомахаянские стихи.
Но и не самый поздний. Мало того, возможно Буддхаванса является переводом на пали с санскрита. И что с того? Милиндапаньха - тоже переведенный на пали текст. Одни тексты включались в канон раньше, другие - позже. Причем включались людьми, которые разбирались в махападесах гораздо лучше (неизмеримо лучше!) читателей любительских переводов с форумов (и участников любительских кружков по буддизму). Полагаю, что Буддхагхоса и древние комментаторы, работы которых он переводил, разбирались в вопросах Соборов, в вопросах принадлежности текстов к категории "Буддавачана" или приравнивания каких-то текстов к этой категории, гораздо лучше, чем дилетанты с форумов. Хотя бы потому, что они реально ЗНАЛИ эти тексты, ЗНАЛИ язык этих текстов, сами СОХРАНЯЛИ эти тексты и т.д.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511015СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Ну, там всё совсем уж прозрачно - аналогия с отказом от объектов страсти и плодом в виде освобождения.
Там про перепела, которого птенцом бросили родители, испугавшись пожара. Птенец еще не мог ни ходить, ни летать. Когда огонь подступил к его гнезду, птенец сказал: "огонь, уходи" и огонь отошел от гнезда. К какому именно объекту птенец испытывал страсть, в джатаке не уточняется.

Ответы на этот пост: КИ, СлаваА
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41373

511016СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:

Ну, там всё совсем уж прозрачно - аналогия с отказом от объектов страсти и плодом в виде освобождения.
Там про перепела, которого птенцом бросили родители, испугавшись пожара. Птенец еще не мог ни ходить, ни летать. Когда огонь подступил к его гнезду, птенец сказал: "огонь, уходи" и огонь отошел от гнезда. К какому именно объекту птенец испытывал страсть, в джатаке не уточняется.

А, эту не видел. Есть другая, где пойманный перепел перестал есть, исхудал, его никто не захотел покупать, и как результат он смог сбежать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

511018СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
У меня подобный образ улыбку умиления не вызывает, потому что я имею представление о том, что при пожаре в первую очередь пропадает пригодный для дыхания воздух, а огонь не так страшен, как дым.

Так там же место не простое, а чудесное, следовательно и подача воздуха могла быть проведена чудесным образом. Почему нет?


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 24 из 38
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.996) u0.043 s0.005, 18 0.011 [264/0]