![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/peacevase2.gif) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кира Кирилл
![](images/avatars/2047836903643573e5791b0.jpg)
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10844 Откуда: Москва
|
№117438 Добавлено: Ср 23 Май 12, 17:00 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: я пока не смог доказать, что с феноменологической точки зрения качество более первично, чем количество. (Я имею в виду аргументы, которые я привел в своей "Сказке Творения").
Бог, создавая мир, учился у тех, кто "выносит за скобки"
шутка...парадокс...
Потому, наверно, и не смогли, что диалектика и феноменология - разные направления одной дорожки.
на них и должно быть всё с точностью "до наоборот".
=============
однако Вы вот подумайте над тем, как "крутилось" Колесо Закона:
1-й поворот) феноменология, от атмана - к пустоте
2-й поворот) диалектика ради "разрушения мозга". Топтание на месте. Небытие есть Бытие и ни шагу дальше.
3-й поворот) вперёд, по диалектической дорожке. Три Тела Будды, ум загрязняется и рождает реальность.
4) дальше прекращение. Ваджраяна. Тибет.
5) Новое время. Уже другая, современная история. Кое-кто исправляет былое оптикой... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 23 Май 12, 17:14), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49638
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№117455 Добавлено: Чт 24 Май 12, 12:59 (13 лет тому назад) |
|
|
|
мне кажется, я понял, почему так любят феноменологию ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) Редко кто её любит.
Цитата: феноменологу мнится, Сразу лажу пишете - с места в карьер.
Феноменологу не мнится - он берёт, что явно дано и делает логичные выводы.
В отличии от этого метафизику/реалисту мнится всякое фантастическое.
Цитата: что посредством редукций он очищает своё сознание, На самом деле не очищает от фантазий?
Цитата: и тем самым уподобляется высшим буддийским сущностям ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) Вы, пожалуйста, свои собственные комплексы не проецируйте на других.
Цитата: "Всё - за скобки ! и тогда останется нирвана". Однако, такая система подобна умственной смерти. Это возвращение к максимально общей и безжизненной философской категории - Одно, или Единое. И у феноменолога эта общая категория ограничена объёмом его "я". Пургу пишете. Полнейшую.
Цитата: Диалектика же наоборот начинает с предельно общей категории, переходя к частностям, обрастая подробностями. И эта общая категория у диалектиков не есть их "личное я", но есть первооснова мира (Бог, Ум,...). И про диалектику тоже пишете пургу. Диалектика начинается с признания разногласия, различных точек зрения.
Цитата: Так что диалектика и феноменология в некотором смысле противоположны, движутся в разные стороны, но по одному и тому же "пути".
Есть такое занятие - необоснованное фантазирование, или просто фантазирование. Феноменология движется по пути уменьшения фантазирования. В этом её цель.
Скажем, человек вырастает и смотрит на свои познания и думает - ба, сколько у меня намешано в голове - есть и логичное, обоснованное, и фантазии, и полная чушь, и вера, и чужие мнения, и так далее - и решает надо разгрести этот завал, не хочу держать помойку в голове. Феноменология, это один из способов как это делать.
Надеюсь вы не верите, что земля плоская (или в деда мороза), а раньше (или в детстве) люди верили - почему это "знание" отброшено? И так же по отношению к остальному.
Цитата: Метафизики бы сказали: диалектика описывает (само)разворачивание Божественного Ума, а феноменология - (само)сворачивание человеческого ума. Полная ахинея.
Цитата: Исторический буддизм же нам показывает, что постепенно окончательный уход в нирвану (идея личного спасения) стал заменяться идеалом помощи всем живым существам. Помощь всем существам - уйти каждому из них лично в нирвану. Так что ничего там заменяться не стало. Идеал помощи другим он подразумевает личную нирвану и без неё бессмысленен.
Цитата: Не будда, но бодхисаттва. Не всё, стало быть за скобки.
Вместо редукции - движение в другую сторону, т.е. дилектика.
Диалектика не противоположна редукции и выносу за скобки.
Цитата: P.S. Ломать - не строить ! ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) Бредить - не правильно мыслить. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Вантус заблокирован
![](images/avatars/26836191354b05f0985b31.png)
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№117474 Добавлено: Чт 24 Май 12, 22:46 (13 лет тому назад) |
|
|
|
1) у диалектиков-метафизиков, Александр, есть такое учение, которое говорит, что тварь создана "по образу и подобию", а потому наши тварные фантазии иногда оживляются нетварными энергиями. Т.е. доказательство истины априори, точнее до начала всех рассуждений, встроены в диалектическую систему. Система начинается с источника истины.
Какой-то диалектический ад. Поставить все с ног (конкретного) на голову (общее) и радоваться - как это круто. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кира Кирилл
![](images/avatars/2047836903643573e5791b0.jpg)
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10844 Откуда: Москва
|
№117502 Добавлено: Пт 25 Май 12, 17:17 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test
Цитата: Диалектика начинается с признания разногласия, различных точек зрения.
это, наверное изложение в трактатах начинается с разногласий. Типа "собрались философы и решили, давайте-ка хорошенько поразмыслим над этим вопросом."
А когда начинается систематическое изложение системы или её части, то диалектики начинают с начала, с первой категории (Бытие, Единое, Бог, Ум,...)
Цитата: Помощь всем существам - уйти каждому из них лично в нирвану. Так что ничего там заменяться не стало. Идеал помощи другим он подразумевает личную нирвану и без неё бессмысленен.
Раньше был идеал "спаси себя сам".
Потом стал идеал "помоги спастись другим".
Есть ведь какая-то разница в процессе, при сохранении конечной цели !
"Личное" заменилось на "общественное". "Физиономия" философских систем тоже изменилась... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49638
|
№117503 Добавлено: Пт 25 Май 12, 17:22 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Раньше был идеал "спаси себя сам".
Потом стал идеал "помоги спастись другим".
С самого начала был Будда, идеалом которого было "помочь другим". И архаты тоже помогали другим. Разница тут совсем не в принципе и не в идеале. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кира Кирилл
![](images/avatars/2047836903643573e5791b0.jpg)
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10844 Откуда: Москва
|
№117507 Добавлено: Пт 25 Май 12, 17:48 (13 лет тому назад) |
|
|
|
но ведь какая-то разница была ? Философские системы изменились ? "Колесо повернулось" ? Понятие "бодхисаттва" появилось ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№117538 Добавлено: Пт 25 Май 12, 21:41 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Диалектика начинается с признания разногласия, различных точек зрения.
это, наверное изложение в трактатах начинается с разногласий. Типа "собрались философы и решили, давайте-ка хорошенько поразмыслим над этим вопросом." А когда начинается систематическое изложение системы или её части, то диалектики начинают с начала, с первой категории (Бытие, Единое, Бог, Ум,...)
Наверняка все эти философы покупали хлеб, так что можно смело сказать, что покупатели хлеба начинают с первой категории (бытие и т.п.)
Диалектика, это диалектика, а всякие системы, это всякие системы. Если кто-то внес какой-то вклад в диалектику, то не значит, что всё, что он делает, это диалектика.
Цитата: Помощь всем существам - уйти каждому из них лично в нирвану. Так что ничего там заменяться не стало. Идеал помощи другим он подразумевает личную нирвану и без неё бессмысленен.
Раньше был идеал "спаси себя сам". Потом стал идеал "помоги спастись другим". Есть ведь какая-то разница в процессе, при сохранении конечной цели ! "Личное" заменилось на "общественное". "Физиономия" философских систем тоже изменилась...
Разница есть даже между А и А. Одно слева, другое справа. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49638
|
№117540 Добавлено: Пт 25 Май 12, 21:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
но ведь какая-то разница была ? Философские системы изменились ? "Колесо повернулось" ? Понятие "бодхисаттва" появилось ?
Понятие "бодхисаттва" было с самого начала. Просто эта тема получила своё развитие. Причем, не в поздние времена, а еще в начальной не расколовшейся сангхе. Так как после раскола у махасангхиков эти идеи уже имелись готовыми. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Gandalf
Зарегистрирован: 22.05.2009 Суждений: 246 Откуда: Сахалин
|
№117550 Добавлено: Сб 26 Май 12, 09:37 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Кира пишет: Бог, создавая мир, учился у тех, кто "выносит за скобки"... Бог не учился у них, поскольку их тогда еще не было. Бог был первым феноменологом, поскольку у него не было априорных знаний и его некому было учить...
Кира пишет: А когда начинается систематическое изложение системы или её части, то диалектики начинают с начала, с первой категории (Бытие, Единое, Бог, Ум,...)... С первой категории начинается только метафизическое изложение системы. Классический пример - аксиоматическое изложение научных теорий. Здесь такое изложение никого не интересует. По крайней мере, в контексте буддийской философии...
Кира пишет: мне кажется, я понял, почему так любят феноменологию...
феноменологу мнится, что посредством редукций он очищает своё сознание, и тем самым уподобляется высшим буддийским сущностям...
"Всё - за скобки ! и тогда останется нирвана".
Однако, такая система подобна умственной смерти. Это возвращение к максимально общей и безжизненной философской категории - Одно, или Единое.
И у феноменолога эта общая категория ограничена объёмом его "я". Это квинтэссенция вашего отношения у буддизму, Кирилл. Вы его не принимаете (и только мните, что понимаете), поэтому и считаете, что буддисты "мнят, что уподобляются высшим буддийским сущностям". Буддисты ничего не мнят, наоборот, они все, чему учил Будда, перепроверяют на своем собственном личном опыте. И приравнивать этот опыт к метафизическим категориям может только человек, принципиально не понимающий феноменологию. Я ведь вам объяснял, как буддийский ОБЧУЖОД можно поставить на научную основу. Судя по вашим заявлениям здесь, вы не поняли даже этого...
Кира пишет: Диалектика же наоборот начинает с предельно общей категории, переходя к частностям, обрастая подробностями.
И эта общая категория у диалектиков не есть их "личное я", но есть первооснова мира (Бог, Ум,...). С чего начинается диалектика, вам уже сказали. (Но если вы не поняли, то объясняю, что она начинается не с категорий, а, как и любая теория, описывающая реальность, с определения объектов и отношений между ними). "Личное Я" - это тоже не категория, а объект реальности. (Не путайте с реальным объектом. В буддизме эти случаи строго различаются). Вот и судите, насколько хорошо вы понимаете буддизм и буддийское понимание диалектики...
Кира пишет: ...у диалектиков-метафизиков, Александр, есть такое учение, которое говорит, что тварь создана "по образу и подобию", а потому наши тварные фантазии иногда оживляются нетварными энергиями. Т.е. доказательство истины априори, точнее до начала всех рассуждений, встроены в диалектическую систему. Система начинается с источника истины. Судя по тому, что следует дальше, объяснять нужно и это. Причем здесь диалектики-метафизики, если разговор идет между диалектиками-феноменологами?... В народе это называется передергиванием, Кирилл. Хотя вы, насколько я вас знаю, делаете это неосознанно. Просто вы никогда не стараетесь понять вашего оппонента и в любом повороте дискуссии стараетесь навязать ему свою точку зрения. Вы просто не понимаете, что это такое - понять своего оппонента. Объясняю. Понять оппонента - это значит понять его и изложить это понимание так, чтобы он с вами согласился. Если в данном вопросе он с вами согласился, но в другом вопросе снова возникли разногласия, то начинаете все сначала - снова стараетесь понять его и снова излагаете ему это свое понимание... И так до бесконечности. И только тогда, когда вы будете уверены, что понимаете его, только тогда можете "задвигать" ему свои собственные теории...
Кира пишет: Моё дело - учиться и спрашивать советов о том, что я не понимаю, у знатоков. А "буддисты как феноменологи" - это мне сейчас кажется лишь одним из возможных взглядов.
Это отдельная от буддизма интересная тема для размышлений. Это отдельная тема для размышления о вашем методе ведения дискуссии, Кирилл. Вы противоречите сам себе. Если вы считаете своим делом учиться и спрашивать совета у знатоков, то пока вы учитесь, можете задвинуть (засунуть и т.д.) все, что вам кажется, в дальний ящик. Не согласны с таким методом обучения - не учитесь. Ваше право. Хотя это не самый жесткий метод обучения. (Хороший пример - "Адская кухня". Хотя и это не самый жесткий метод обучения. Меня в армии учили жестче). Решайте сами, что вам больше нужно - знания или амбиции...
Кира пишет: Ну я же писал вам контраргументы на языке метафизиков-диалектиков.
Зачем же мне доказывать Вам то же самое повторно, но на плохо известном мне языке феноменологов? Истина - она же одна. От языка не зависит. Всего лишь по-разному на разных языках выражается. Вот именно потому, что вы излагали свои контраргументы на языке метафизиков-диалектиков, я и возражал вам. Вы просто не замечали, как посредством этого языка подменяется правильное понимание феноменологических утверждений. А мои феноменологические объяснения этой подмены вы игнорировали, требовали, чтобы я объяснял их также метафизически. Но я не гений в метафизике, поэтому могу сказать только одно - если хотите понять буддизм, учитесь понимать феноменологов... _________________ Александр Изотов |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кира Кирилл
![](images/avatars/2047836903643573e5791b0.jpg)
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10844 Откуда: Москва
|
№117551 Добавлено: Сб 26 Май 12, 12:24 (13 лет тому назад) |
|
|
|
здравствуйте, Александр !
Цитата: Я ведь вам объяснял, как буддийский ОБЧУЖОД можно поставить на научную основу. Судя по вашим заявлениям здесь, вы не поняли даже этого... Не помню, чтобы Вы мне что-то про ОБЧУЖОД объясняли.
Помогите пожалуйста мне понять, что в ОБЧУЖОД называется целесообразной деятельностью (из которой выводится одушевлённость разных объектов, которые я воспринимаю). Может быть цитату приведёте? Просто я сам не смог её найти.
Вот и ссылочка на текст для лёгкости:
http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html
=================================================
Цитата: Цитата: Кира пишет:
Бог, создавая мир, учился у тех, кто "выносит за скобки"...
Бог не учился у них, поскольку их тогда еще не было. Бог был первым феноменологом, поскольку у него не было априорных знаний и его некому было учить...
здорово, Александр, у Вас получается: Бог - первый феноменолог. Наверное Он посмотрел на мир вокруг Себя и подумал: "охосподе, сколько же мусора то вокруг понамешано. Займусь-ка Я логическим анализом этого мусора".
Но вот Вы сами подумайте: какой может быть анализ творения до самого творения ?
Вначале должно быть творчество (саморазворачивание Бога, которое и есть самая мысль). А потом уже и рефлексия, самоанализ (включая и такой многажды-вторичный самоанализ, когда человек-теолог пишет трактатики...)
Саморефлексия может быть и такой, когда часть Бога "забывает" о себе. Вот и получается ан-атман, ан-Атман...
Феноменология же начинает свой анализ с реальности, т.е. с середины процесса, т.е. много после того, как Мировой Ум саморазвернулся...
Вот и получается у неё задача:
Дано: реальные обстоятельства
Найти: например, способ спасения
Решение:...
=================================================
Цитата: Если вы считаете своим делом учиться и спрашивать совета у знатоков, то пока вы учитесь, можете задвинуть (засунуть и т.д.) все, что вам кажется, в дальний ящик.
стараюсь так и делать.
Я же на форуме только спрашиваю, пытаясь разобраться в буддийских текстах.
Лишь иногда позволяю себе утверждения.
Например, вот утверждение: "Будда не отрицал существование Атмана (именно с большой буквы А)".
На мою просьбу опровергнуть это ссылкой на слова Будды, мне указали пока что лишь на цитату из Ланкаватара-сутры, которая возникла много позже Будды.
И вот этот момент даёт мне основание полагать, что
и исторические буддисты не были такими уж феноменологами и атеистами, как иногда можно подумать.
Признанание ими различных обитателей буддистского космоса (боги, преты, жители ада) и отрицание атмана (с маленькой буквы) вцелом дают удивительно интересную картину мироздания.
Лирическое отступление.
Даже советское "бога нет" - это, как может быть Вы, Александр, знаете, своебразная сильно искажённая форма веры, религии.
Подобная искажённая форма религии вполне объясняется метафизиками. Это лишь своеобразный вариант саморазворачивания мирового Ума в оригинальных обстоятельствах. Все атрибуты, сопутстсвующие Уму (церковь, конечная цель истории, символы веры, культ святых) проявились и в советской атеистической истории религии.
Те же самые атрибуты Ума явлены и в историческом буддизме. Сам же Ум явственно не явлен. [однако то, что "Бога нет" - это есть одно из многих свойств самого Бога. ]
Можно, конечно, считать и обитателей буддистского космоса, и Атман - фантазийным мусором. Но это будет обеднение исторического буддизма.
К счастью, жизнь не такая, как теория
Атеистическое "Бога нет" и "Нирвана - это смерть" - рассуждения одного порядка...
================================================
Цитата: поэтому могу сказать только одно - если хотите понять буддизм, учитесь понимать феноменологов...
Ваша мысль вполне ясна, Александр.
Но я же писал в продолжение этой мысли: увидьте зависимость между различными поворотами Колеса Закона и преобладанием метафизики/феноменологии в буддийской философии. Ну или хотя бы задумайтесь над тем, зачем Колесо повернулось во второй и третий раз, если достижение конечной цели (нирваны) было уже указано при первом повороте Колеса.
Попробуйте объяснить на феноменологическом языке, почему Колесо крутится 2-й и 3-й раз... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Росс Гость
|
№117552 Добавлено: Сб 26 Май 12, 14:09 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Кира, а что Вам так этот "Атман с большой буквы" дался? Неужели размер буквы влияет на иллюзорность? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
crac333
Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316
|
№117554 Добавлено: Сб 26 Май 12, 14:33 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Я же на форуме только спрашиваю, пытаясь разобраться в буддийских текстах.
Лишь иногда позволяю себе утверждения.
Например, вот утверждение: "Будда не отрицал существование Атмана (именно с большой буквы А)".
На мою просьбу опровергнуть это ссылкой на слова Будды, мне указали пока что лишь на цитату из Ланкаватара-сутры, которая возникла много позже Будды.
Кира, простите что встреваю не будучи, как человек давно измученный нарзаном, поддерживать долгие словопрения и беседы, но мой Вам совет, поскольку мне самому лень то ежели Вы хотете цитат страниц на сорок опровергающих существование Атмана именно что с большой буквы, причем прямым текстом критикуются именно такие взгляды некоторых браманов если я точно помню, то идите на БФ(мерзкое местечко пропитанное ядом топерианства но здесь Вам почему то этих цитат не привели) и вопрошайте Zom'a он просто таки мастер доказать что никакого такого Атмана, Брахмана и т.д. в ПК нет.....Надеюсь ПК Вас удовлетворит больше нежели Ланкаватара........ |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49638
|
№117555 Добавлено: Сб 26 Май 12, 14:33 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Бог был первым феноменологом, поскольку у него не было априорных знаний и его некому было учить...
![Applauds](images/smiles/eusa_clap.gif) _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кира Кирилл
![](images/avatars/2047836903643573e5791b0.jpg)
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10844 Откуда: Москва
|
№117556 Добавлено: Сб 26 Май 12, 14:53 (13 лет тому назад) |
|
|
|
crac333
Цитата: он просто таки мастер доказать что никакого такого Атмана, Брахмана и т.д. в ПК нет
т.е. там мне докажут, что Палийском Каноне "Атман" не упоминается ?
Цитата: идите на БФ(мерзкое местечко пропитанное ядом топерианства ... извините, я не совсем понимаю. Я не знаю всей истории "буддийских форумных войн". Пока что я только понял, что есть ещё некий "буддийский форум". А зачем же Вы меня посылаете в это местечко, пропитанное ядом? Насколько я понимаю, даже и тутошние участники-буддисты оттуда изгоняются, что же там будет со мной ?... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
![Ответ на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Буддийские форумы -> Буддистская философия |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След.
|
Страница 14 из 20 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|