Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самосущность—революция в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1478

543278СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 11:28 (10 мес. назад)    Re: Самосущность—революция в буддизме? Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Самосущность—自性—это революция в буддизме? Если индийский изначальный буддизм отрицает самосущность чего-либо, китайский буддизм с его сущностной школой Чань призывает увидеть ее, самосущность. Это есть революционное преобразование буддизма.Тем самым буддизм поднялся на новую, невиданную ранее высоту.

Первая строка первой проповеди Шестого Патриарха: «菩提自性本来清净,但用此心直了成佛"
—Самосущность бодхи изначально чиста. Как только Вы воспользуйтесь этим сознанием, вы тотчас все поймете и станете Буддами.

Вы не правильно толкуете перевод и смысл. Самосущность отвергается в буддизме.

То что Бодхи чиста и пуста - это ее свойство, необходимое для процесса восприятия, для ощущения. Это свойство незанятости, пустотности, и чистоты и позволяет Бодхи реализовывать функцию восприятия.

Это не говорит о том, что у Бодхи есть самость.

И я подозреваю, что здесь должно быть слово пуста, а не чиста.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23688

543286СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 12:27 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

菩提自性本来清但 用此心直了成佛
перевод яндекса:
Bodhi is pure, but with this mind, he becomes a Buddha.
чо-то никакого self тут нет

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1478

543288СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 12:42 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк

вроде бы это сутра помоста шестого патриарха

нашел более полную фразу:

《六祖坛经》云:「菩提自性,本来清净,但用此心,直了成佛

"Облако "Алтаря Шести Предков": природа Бодхичитты, изначально чистая, но с этим сердцем, расправленная в Будду."

Там речь идет не о самосущем, а природе
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23688

543289СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 12:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Bodhisattva's self-nature, originally clean, but with this heart, straightened into a Buddha - это уже гугловского робота перевод (взял вашу фразу), но от яндексовского не сильно отличается. Предпочитаю машинный перевод на английский, так как у них словарные алгоритмы лучше настроены.
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1413

543290СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 12:55 (10 мес. назад)    Re: Самосущность—революция в буддизме? Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Еше Нинбо пишет:
Самосущность—自性—это революция в буддизме? Если индийский изначальный буддизм отрицает самосущность чего-либо, китайский буддизм с его сущностной школой Чань призывает увидеть ее, самосущность. Это есть революционное преобразование буддизма.Тем самым буддизм поднялся на новую, невиданную ранее высоту.

Первая строка первой проповеди Шестого Патриарха: «菩提自性本来清净,但用此心直了成佛"
—Самосущность бодхи изначально чиста. Как только Вы воспользуйтесь этим сознанием, вы тотчас все поймете и станете Буддами.

Вы не правильно толкуете перевод и смысл. Самосущность отвергается в буддизме.

То что Бодхи чиста и пуста - это ее свойство, необходимое для процесса восприятия, для ощущения. Это свойство незанятости, пустотности, и чистоты и позволяет Бодхи реализовывать функцию восприятия.

Это не говорит о том, что у Бодхи есть самость.

И я подозреваю, что здесь должно быть слово пуста, а не чиста.
Чиста,пуста,какая разница.Если же она с завидным постоянством возникает  всякий раз при воплощении,то значит есть у нее некое устойчивое свойство возникать,так назовите его самостью или #$%%%,или еще как то,это ничего не меняет,главное оно есть.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23688

543291СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 13:01 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Однако компаунд 菩提自性 робот переводит как bodhicitta, при этом если разбить на два слова, то получается как раз bodhi и self. И вот вопрос - не появилась ли тут "самость" усилиями переводчика?
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1478

543292СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 13:09 (10 мес. назад)    Re: Самосущность—революция в буддизме? Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

Чиста,пуста,какая разница.Если же она с завидным постоянством возникает  всякий раз при воплощении,то значит есть у нее некое устойчивое свойство возникать,так назовите его самостью или #$%%%,или еще как то,это ничего не меняет,главное оно есть.

Природа от самости сильно отличается функционально. Как и чиста и пуста - это разные свойства.

Природа предполагает естество которое сформировалось из-за каких-то условий, взаимодействия дхарм, элементов

А самость, точнее, речь шла о самосущем в вопросе автора темы . Самосущее это гипотетически предполагаемая сущность, которая проявляется сама по себе, независимо от обстоятельств и условий. Буддизм не признает наличие самосущей природы в общем-то нигде. Это важная часть учения. Технически важная. Иначе, корня невежества в восприятии не найти и не выдернуть.


Ответы на этот пост: Историк, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23688

543296СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 13:30 (10 мес. назад)    Re: Самосущность—революция в буддизме? Ответ с цитатой

Кукай пишет:
4eJIOBEK пишет:

Чиста,пуста,какая разница.Если же она с завидным постоянством возникает  всякий раз при воплощении,то значит есть у нее некое устойчивое свойство возникать,так назовите его самостью или #$%%%,или еще как то,это ничего не меняет,главное оно есть.

Природа от самости сильно отличается функционально. Как и чиста и пуста - это разные свойства.

Природа предполагает естество которое сформировалось из-за каких-то условий, взаимодействия дхарм, элементов

А самость, точнее, речь шла о самосущем в вопросе автора темы . Самосущее это гипотетически предполагаемая сущность, которая проявляется сама по себе, независимо от обстоятельств и условий. Буддизм не признает наличие самосущей природы в общем-то нигде. Это важная часть учения. Технически важная. Иначе, корня невежества в восприятии не найти и не выдернуть.
Тут есть одна тонкость: средневековые китайцы, поддавшиеся иностранному религиозному влиянию и принявшие буддизм, не были знакомы вообще никак с понятием "атмана", самосущего первоначала, также как и бесконечного цикла сансары и перерождений. Но они знали, что такое Дао - Невыразимый в слове Закон Мироздания, условно называемый "Путь Всего"; и они знали, что прозрение и бессловесное познание этого Закона есть высшее достижение человеческого ума - "достижение Неба" (то есть Божественного Сознания, так как в китайском языке и сознании Небо=Бог). При этом в китайском философском мировоззрении всегда был и продолжал быть "Истинный Человек", вернее - его истинная сущность - 心 Heart-Mind. Именно так: Сердце-Ум, то есть ровно то же самое, что в русском языке и сознании называется словом Душа. И вот эта самая Душа изначально чиста - об этом и говорит патриарх Эно. И именно вот эта Изначальная Чистота и есть Будда - так я понимаю слова патриарха.
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1413

543299СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 14:19 (10 мес. назад)    Re: Самосущность—революция в буддизме? Ответ с цитатой

Кукай пишет:
4eJIOBEK пишет:

Чиста,пуста,какая разница.Если же она с завидным постоянством возникает  всякий раз при воплощении,то значит есть у нее некое устойчивое свойство возникать,так назовите его самостью или #$%%%,или еще как то,это ничего не меняет,главное оно есть.

Природа от самости сильно отличается функционально. Как и чиста и пуста - это разные свойства.

Природа предполагает естество которое сформировалось из-за каких-то условий, взаимодействия дхарм, элементов

А самость, точнее, речь шла о самосущем в вопросе автора темы . Самосущее это гипотетически предполагаемая сущность, которая проявляется сама по себе, независимо от обстоятельств и условий. Буддизм не признает наличие самосущей природы в общем-то нигде. Это важная часть учения. Технически важная. Иначе, корня невежества в восприятии не найти и не выдернуть.
Пусть так,пусть природа.Но что это меняет для меня лично.Ни-че-го.Кроме того получается что природа возникла сама по себе,ни в чем.Но такого не может быть,что то может возникнуть только в чем то.Получается есть что то,что  выше и первичней этой природы.По крайней мере человеческое мышление  позволяет только такую модель.Но поскольку человек не может выйти за пределы мышления и увидеть это самое то что выше законов природы,только и остается,сидеть в уголке на коврике сочинять печальные хокку и заявлять "что  В весеннем пейзаже нет ни высокого, ни низкого. Цветущие ветви растут естественно: одни длиннее, другие — короче."
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





543301СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 14:34 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так выйдите за пределы мышления. Кто ж кроме вас, мыслящего "Себя" этому мешает. Никто. Смотрите на любые мысли и ощущения - как на волны и муть, мешающие видеть чистые глубины и дно пруда. Надо не уничтожать мысли, а смотреть сквозь них, игнорировать их, понимая их необходимость для разделяющего разума. Это ж обычный, чистый дзен!
Наверх
Росс
Гость





543302СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 14:40 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ведь в такой медитации необходимо игнорировть все мысли БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Вы, например, увидите ясную, сияющую пространственность за пределами мыслей, однако чем же и это опять не мысль Мары? Вы попробуете оценить освобождённость - как самосущность, или начнёте париться с самосущностями и не-самосущностями, с атманом и анатманом, однако разве это опять не мысль? Вам же сказали: все мысли без исключения, а в том числе и фиксация безмыслия  - это ещё мысль. Надо идти дальше. Непрерывность и бдительность в такой медитации нарабатывается со временем.

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1413

543315СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 19:45 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Ведь в такой медитации необходимо игнорировть все мысли БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Вы, например, увидите ясную, сияющую пространственность за пределами мыслей, однако чем же и это опять не мысль Мары? Вы попробуете оценить освобождённость - как самосущность, или начнёте париться с самосущностями и не-самосущностями, с атманом и анатманом, однако разве это опять не мысль? Вам же сказали: все мысли без исключения, а в том числе и фиксация безмыслия  - это ещё мысль. Надо идти дальше. Непрерывность и бдительность в такой медитации нарабатывается со временем.
Мастера прошлого предостерегают от такой практики.Мысли нельзя игнорировать,просто не нужно давать им развития,не включаться в продолжение возникнувшей мысли.Хуэйнен прямо так и говорил "не отсекать волнений и тем не менее вступить в Нирвану"."Для достижения просветления не обязательно очищать сознание от мыслей что его волнуют" это уже Кумараджива.Банкей вообще не учил медитации.То есть достаточно осознанности и чистого ума.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





543321СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 21:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мастера прошлого только таким способом и достигали просветления. И именно об этом и говорят и Банкэй и Хуэй. Только дойти до этого- не просто понять это. Вы просто ещё по-прежнему опираетесь на рефлективные, привычные базы восприятия, кои могут понятно  выражаться для вас только в виде условных абстракций, то есть логических понятий и их комбинаций в позитивном суждении. Это надо преодолеть. Иначе- белка в колесе. Зуб даю! Very Happy
Наверх
Росс
Гость





543322СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 20, 22:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот и цитатка из Будды про это:
"Они были в состоянии продвинуться к пятой или шестой ступени, где они в состоянии покончить с возникновением страстей, но не с понятиями, которые дают начало страсти и, поэтому, они неспособны избавиться от того, чтобы цепляться за душу эго и ее сопровождающие привязанности, привычки и энергию привычки. В этом том же самом классе ученики - усердные ученики других вер, которые цепляяясь за понятия таких вещей как, душа как внешнее бытие, Высший Атман, Личный бог, ищут Нирвану, которая находится в гармонии с ними. "
Наверх
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1478

543325СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 20, 02:00 (10 мес. назад)    Re: Самосущность—революция в буддизме? Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

Пусть так,пусть природа.Но что это меняет для меня лично.Ни-че-го.Кроме того получается что природа возникла сама по себе,ни в чем.Но такого не может быть,что то может возникнуть только в чем то.Получается есть что то,что  выше и первичней этой природы.По крайней мере человеческое мышление  позволяет только такую модель.Но поскольку человек не может выйти за пределы мышления и увидеть это самое то что выше законов природы,только и остается,сидеть в уголке на коврике сочинять печальные хокку и заявлять "что  В весеннем пейзаже нет ни высокого, ни низкого. Цветущие ветви растут естественно: одни длиннее, другие — короче."

На каком-то этапе не меняет. Но при должном рассмотрении можно найти полезные вещи.

Природа не возникает сама по себе, а за счет условий и факторов. Важно понимать что каждый объект, это совокупность факторов. Поэтому идея о самости не имеет подтверждения в природе. Все объекты возникают из стечения обстоятельств.

Например, чтобы выросла даже простая трава - нужна почва, солнечный свет, зерно, вода, воздух, и достаточная температура. Как минимум 6 факторов.

Когда говорят что все вещи пусты - имеется ввиду что нет однородной субстанции производящей например траву или человека. Самосущность могла бы быть возможной, если существовали бы самовоспроизводящиеся вещи не зависимые от других условий, от погоды, от питательных веществ, от солнца и воздуха. Если бы человек выростал сам из себя, или трава только из самого своего зерна, без других факторов и условий.

Учение махаяны об отсутствии самости всех вещей, говорит об этом. О многофакторном существовании. О зависимости от многих условий. Для любого объекта реальности, чтобы он проявился должны быть выполнены целый ряд условий, а не одно.

И возвращаясь к самой фразе Природы Бодхи - нужно сказать что это не самосущая Природа. Это не сущность, которая имела бы некую опору внутри своей сущности, воспроизводило бы себя и свои качества.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.131 (1.107) u0.037 s0.004, 18 0.091 [258/0]