Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Метод развития самадхи и достижения джхан во время медитации при ходьбе

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Upas
Гость





440413СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 15:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще, это всё только методики шаматхи - успокоения ума.

Ходьба взад-вперед - это просто одно из четырех положений тела (от грубого к тонкому: ходьба, стоя, сидя, лежа), рекомендуемых для бхаваны, как саматхи, так и випассаны. )


Ответы на этот пост: Anagarika Viragananda, КИ
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

440414СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 15:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Тханиссаро Бхиккху "Джхана не по номерам":
Лучшее состояние сосредоточения для развития многостороннего прозрения, это такое, которое включает в себя состояние осознанности во всём теле

В практике Аджана Фуанга не отождествлять себя с конкретными медитативными состояниями было два исключения. И оба эти состояния являются неправильным сосредоточением. Первое состояние наступает, когда дыхание становится настолько приятным, что острота вашей осознанности начинает соскальзывать с дыхания на ощущение самого этого состояния приятности. Внимательность начинает расплываться и ощущение собственного тела и всего, что вас окружает, тонет в приятном тумане. Когда вы выходите из такой медитации, вам трудно понять на чём конкретно вы сосредотачивались. Аджан Фуанг называл это моха-самадхи, или невежественное сосредоточение.

Совершенно верно. Если осознанность расплывается и вы не понимаете на чем сосредотачиваетесь, находясь как в тумане - это неправильное сосредоточение. Если же, практикуя Анапанасати, вы двигаетесь шаг за шагом, как описано в Анапанасати сутте, четко осознавая объект медитации и переход с объекта на объект, то это является правильным:
"I. Отслеживание тела
(1) Делая длительный вдох, он распознает, что он делает длительный вдох;
делая длительный выдох, он распознает, что он делает длительный выдох;
(2) делая короткий вдох, он распознает, что он делает короткий вдох;
делая короткий выдох, он распознает, что он делает короткий выдох.
(3) Он тренируется вдыхать, ощущая все тело,
он тренируется выдыхать, ощущая все тело.
(4) Он тренируется вдыхать, успокаивая деятельность всего тела,
он тренируется выдыхать, успокаивая деятельность всего тела,
II. Отслеживание чувств
(5) Он тренируется вдыхать, ощущая восторг,
он тренируется выдыхать, ощущая восторг.
(6) Он тренируется вдыхать, ощущая счастье,
он тренируется выдыхать, ощущая счастье.
(7) Он тренируется вдыхать, ощущая умственную деятельность,
он тренируется выдыхать, ощущая умственную деятельность.
(8) Он тренируется вдыхать, успокаивая умственную деятельность,
он тренируется выдыхать, успокаивая умственную деятельность.
III. Отслеживание ума
(9) Он тренируется вдыхать, ощущая ум,
он тренируется выдыхать, ощущая ум.
(10) Он тренируется вдыхать, удовлетворяя ум,
он тренируется выдыхать, удовлетворяя ум.
(11) Он тренируется вдыхать, делая ум устойчивым,
он тренируется выдыхать, делая ум устойчивым.
(12) Он тренируется вдыхать, освобождая ум,
он тренируется выдыхать, освобождая ум.
IV. Отслеживание умственных качеств
(13) Он тренируется вдыхать, отслеживая непостоянство,
он тренируется выдыхать, отслеживая непостоянство.
(14) Он тренируется вдыхать, отслеживая затухание,
он тренируется выдыхать, отслеживая затухание.
(15) Он тренируется вдыхать, отслеживая прекращение,
он тренируется выдыхать, отслеживая прекращение.
(16) Он тренируется вдыхать, отслеживая отрешение,
он тренируется выдыхать, отслеживая отрешение."
(Анапанасати сутта)
Здесь я хотел бы уточнить, что по личному опыту, если дыхание стало настолько тонким, что восприятие его теряется, то я поэтапно переходил с описанных объектов на следующие объекты. Постепенно, по мере развития сосредоточения и осознанности, восприятие тонкого дыхания сохранялось дольше и дольше.
также, хотел бы отметить, что по мере практики, когда мы ощущаем восторг, затем ощущаем ощущаем счастье и т.д., мы развиваем соответствующие джхановые факторы, шаг за шагом приближаясь к джхане.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: Upas, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

440415СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 15:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ходьба взад-вперед - это просто одно из четырех положений тела (от грубого к тонкому: ходьба, стоя, сидя, лежа), рекомендуемых для бхаваны, как саматхи, так и випассаны. )

Совершенно верно))

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

440418СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 15:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Тханиссаро Бхиккху "Джхана не по номерам":
Лучшее состояние сосредоточения для развития многостороннего прозрения, это такое, которое включает в себя состояние осознанности во всём теле

Второе состояние однажды случилось со мной одной ночью, когда сосредоточение было неимоверно однонаправленным и настолько утончённым, что ум отказывался заметить даже самый мимолётный объект ума, или же утвердиться на этом объекте. Я впал в состояние, в котором потерял всякое ощущение тела, пропали внешние и внутренние звуки, не было никаких мыслей и восприятий - хотя крошечный островок осознанности позволил мне, когда я вышел из медитации, сказать о том, что я не спал. Я обнаружил, что могу пребывать в этом состоянии долгие часы, а время пролетает мгновенно. Два часа казались двумя минутами. Я также мог «запрограммировать» себя, чтобы выйти из него в определённое время. После такой практики в течение нескольких ночей подряд, я рассказал Аджану Фуангу об этом, и его первым вопросом было: «Тебе это нравится?». Я ответил, что нет, потому что чувствовал себя немного расшатанным после того, как в первый раз из него вышел. «Хорошо» - сказал Аджан - «Пока это тебе не нравится, ты в безопасности. Некоторым людям оно очень нравится и они думают, что это ниббана или прекращение [чувствования и восприятия]. На самом деле это состояние не-восприятия (асанья-бхава). Это даже не есть правильное сосредоточение, потому что в таком состоянии нет возможности исследовать что-либо, нет возможности получить мудрость. Но в нём есть другая польза». Потом он рассказал мне, что когда проходил операцию на почках, не доверяя хирургам, он вошёл в это состояние на время операции.
В обоих случаях неправильными эти состояния делал ограниченный спектр осознанности. Если в обоих состояниях ваша осознанность заблокирована, то как вы можете получить многостороннее прозрение?

Да, совершенно верно. В данном случае речь идет об отсутствии осознанности или потери осознанности на некоторое время. Это может быть  похоже на трансовое состояние. Также, верно замечено, что после выхода из этого состояния присутствует ощущение расшатанности, я бы даже сказал ощущение некоторой "тупости", заторможенности. Это состояние мне знакомо - я переживал его на во время практик "випассаны" Гоенки. Только на первом и втором курсе Гоенки я достиг глубокого сосредоточения, но при этом я несколько нарушал инструкции - не быстро продвигал внимание по телу, а "погружался внутрь" ощущений или состояний ума, расщепляя их сосредоточением на составляющие и стараясь познать их суть. Когда я получил "выговор" от помощника учителя и наставление быстро продвигаться вниманием по телу снизу вверх и сверху вниз (3-4 раза такого сканирования тела за часовую сесию), то появилось вхождение вот в такие трансовые состояния.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость





440425СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 15:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:

Здесь я хотел бы уточнить, что по личному опыту, если дыхание стало настолько тонким, что восприятие его теряется, то я поэтапно переходил с описанных объектов на следующие объекты. Постепенно, по мере развития сосредоточения и осознанности, восприятие тонкого дыхания сохранялось дольше и дольше.
также, хотел бы отметить, что по мере практики, когда мы ощущаем восторг, затем ощущаем ощущаем счастье и т.д., мы развиваем соответствующие джхановые факторы, шаг за шагом приближаясь к джхане.

В ВМ, когда дыхание "исчезает", рекомендуется не париться, а продолжать его осознавать в том же месте и оно снова появится, через какое-то время.
Вообще по классике в джхану входят с нимиттой. Сначала возникает предварительный образ, затем учебный и с подавлением помех в сосредоточении доступа появляется копия-нимитта, четкая, стабильная, без изъянов учебного образа, как ясная луна из-за туч вышла. С ней и развивают джхану.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Anagarika Viragananda
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

440434СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 18:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Вообще по классике в джхану входят с нимиттой. Сначала возникает предварительный образ, затем учебный и с подавлением помех в сосредоточении доступа появляется копия-нимитта, четкая, стабильная, без изъянов учебного образа, как ясная луна из-за туч вышла. С ней и развивают джхану.
А что такое предварительный образ и учебный образ?

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

440436СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 18:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:




Если во время практики вы достигаете джхан или какого-либо прозрения випассаны - прозрения в аничча, дуккха, анатта и т.д. То в этом случае все время сохраняется осознанность объекта практики, точнее сверх-сверх осознанность - вы ни на мгновение не теряете осознавание объекта медитации или объекта прозрения.
Это, увы, не про меня, я скорее именно что "проваливаюсь", правда не на часы, но минут на 20 легко. Но вот "провалы" эти, с которыми я стала бороться, т.к. добрые форумчане подсказали, что  провалы с суттами не согласуются, отнюдь не напоминали "приятный туман", скорее приятный свет и после них никогда не было ни расшатанности, ни тупости, наоборот, необычайная для меня собранность и ясность мыслей. Спасибо, что объяснили про руки. Когда сижу, положение ладонь на ладонь мне видится наиболее удобным, при ходьбе буду теперь держать руки за спиной, чтобы не висели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613

440437СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 18:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще, это всё только методики шаматхи - успокоения ума.

Ходьба взад-вперед - это просто одно из четырех положений тела (от грубого к тонкому: ходьба, стоя, сидя, лежа), рекомендуемых для бхаваны, как саматхи, так и випассаны. )

Я имею в виду конкретные методики, которые в этой теме - они же сугубо "шаматховые". Буддийское самадхи - на предметах 4БИ. Сосредоточение для шаматхи - на чем угодно, лишь бы ум успокоить.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость





440442СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 19:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Вообще по классике в джхану входят с нимиттой. Сначала возникает предварительный образ, затем учебный и с подавлением помех в сосредоточении доступа появляется копия-нимитта, четкая, стабильная, без изъянов учебного образа, как ясная луна из-за туч вышла. С ней и развивают джхану.
А что такое предварительный образ и учебный образ?

Первоначальное восприятие объекта - это предварительный образ, затем, когда он представляется в уме так же, как будто его видишь реально глазами - это учебная нимитта, с развитием сосредоточения на учебной и отбрасыванием помех, появляется копия учебной нимитты, но в тысячи раз более чистая, без искажений - это уже патибхаганимитта, с которой джхана и достигается.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

440446СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


В ВМ, когда дыхание "исчезает", рекомендуется не париться, а продолжать его осознавать в том же месте и оно снова появится, через какое-то время.
Вообще по классике в джхану входят с нимиттой. Сначала возникает предварительный образ, затем учебный и с подавлением помех в сосредоточении доступа появляется копия-нимитта, четкая, стабильная, без изъянов учебного образа, как ясная луна из-за туч вышла. С ней и развивают джхану.

Вероятно мы говорим о разных практиках. Я говорил об Анапанасати, которая описана в Анапанасати сутте (и некоторых других), в которой первая и вторая часть практики (отслеживание тела и отслеживание чувств) направлена на развитие джхановых факторов и джханового погружения, третья часть (отслеживание ума) - на развитие удовлетворенности, устойчивости и освобожденности ума, а четвертая часть - развитие сатипаттханы, ведущее к прозрению в непостоянство и в идеале - к Ниббане.

Вы же говорите о простом сосредоточении на дыхании, как объекте медитации, которое нельзя назвать Анапанасати. Из Анапанасати, здесь идет работа только с первой половиной первой части описанной практики. Скорее это можно отнести к работе с элементом воздуха. Да, при работе с элементом воздуха возникает нимитта воздуха. В моем случае, я ощущал ее как некое облачко возле ноздрей, еще можно сравнить с прикосновением тончайшего пуха. Затем, по мере сосредоточения на данной нимите, это ощущение воздушности распространяется на все тело, тело становится все легче и легче, все воздушнее и воздушнее. Постепенно теряются границы тела. Кажется, что тело начинает парить в воздухе.
При работе с другими объектами медитации, меняется и ниммита. Но вот световая ниммита мне кажется универсальной, она может возникнуть при работе с разными объектами.

При своей небольшой практике работы с джханами я входил в джханы разными способами - и через нимитты, и через прозрение в один из аспектов випассаны, и через развитие джхановых факторов. Не думаю, что будет правильным говорить - в дхжаны можно войти только через нимитту, потому что так написано в ВМ. Тем более, что данной "классики", нет ни в одной из сутт.)) Но это обсуждение выходит за рамки данной темы.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

440447СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 21:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Первоначальное восприятие объекта - это предварительный образ, затем, когда он представляется в уме так же, как будто его видишь реально глазами - это учебная нимитта, с развитием сосредоточения на учебной и отбрасыванием помех, появляется копия учебной нимитты, но в тысячи раз более чистая, без искажений - это уже патибхаганимитта, с которой джхана и достигается.
А откуда берется этот предварительный образ, из каких именно описаний? Ведь нимитта у разных людей выглядит по-разному. Возможно вы будете воображать описанный кем-то образ, который совсем не ваш и он будет только мешать (заслонять) от вас вашу собственную, не придуманную нимитту.

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





440452СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 22:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:

Это состояние мне знакомо - я переживал его на во время практик "випассаны" Гоенки. Только на первом и втором курсе Гоенки я достиг глубокого сосредоточения, но при этом я несколько нарушал инструкции - не быстро продвигал внимание по телу, а "погружался внутрь" ощущений или состояний ума, расщепляя их сосредоточением на составляющие и стараясь познать их суть. Когда я получил "выговор" от помощника учителя и наставление быстро продвигаться вниманием по телу снизу вверх и сверху вниз (3-4 раза такого сканирования тела за часовую сесию), то появилось вхождение вот в такие трансовые состояния.

Да по видимости на курсах Гоенки припадают какую-то вредную технику медитации. Однако как я понимаю тело нужно все-таки осознавать вместе с дыханием.

Вот кстати я нашел хороший пример того как надо развивать самадхи, как мне кажется:
«Я стал очень часто садиться и размышлять об этом, по сути занимаясь тем, что называется медитацией - естественно, тогда я ничего не знал о медитации. Постепенно, я научился расширять свой ум - сначала охватывая умом свое тело, затем расширяя сознание на несколько десятков вокруг тела, затем на площадь комнаты, района, города, страны, Земли, Солнечной Системы, Галактики, Вселенной, бесконечности.»( Anagarika Viragananda http://dharma.org.ru/board/topic7399-75.html)  

Вот именно так как мне кажется и должна выглядеть нормальная джхана, а не как суженый ум, залипший на «объекте».


Ответы на этот пост: Anagarika Viragananda, Рената Скот
Наверх
Upas
Гость





440453СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 22:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anagarika Viragananda пишет:


Вероятно мы говорим о разных практиках. Я говорил об Анапанасати, которая описана в Анапанасати сутте (и некоторых других), в которой первая и вторая часть практики (отслеживание тела и отслеживание чувств) направлена на развитие джхановых факторов и джханового погружения, третья часть (отслеживание ума) - на развитие удовлетворенности, устойчивости и освобожденности ума, а четвертая часть - развитие сатипаттханы, ведущее к прозрению в непостоянство и в идеале - к Ниббане.

Вы же говорите о простом сосредоточении на дыхании, как объекте медитации, которое нельзя назвать Анапанасати. Из Анапанасати, здесь идет работа только с первой половиной первой части описанной практики. Скорее это можно отнести к работе с элементом воздуха. Да, при работе с элементом воздуха возникает нимитта воздуха. В моем случае, я ощущал ее как некое облачко возле ноздрей, еще можно сравнить с прикосновением тончайшего пуха. Затем, по мере сосредоточения на данной нимите, это ощущение воздушности распространяется на все тело, тело становится все легче и легче, все воздушнее и воздушнее. Постепенно теряются границы тела. Кажется, что тело начинает парить в воздухе.
При работе с другими объектами медитации, меняется и ниммита. Но вот световая ниммита мне кажется универсальной, она может возникнуть при работе с разными объектами.

Анапанасати - это именно памятование о вдохе-выдохе, здесь вдох-выдох будут опорой ума, дыхание созерцается, в четвертой же части этой сутты, практикуют уже випассану, там объект другой, не вдох-выдох, а дхаммы (ментальные факторы) и их характеристики.

Anagarika Viragananda пишет:


При своей небольшой практике работы с джханами я входил в джханы разными способами - и через нимитты, и через прозрение в один из аспектов випассаны, и через развитие джхановых факторов.

Классические джханы из сутт - это саматха. В этой практике объект - концепция.
Через развитие випассаны в джханы не входят, випассаной джхановые факторы потом отслеживают и их характеристики ) Випассаной можно только в локкуттара джханы войти, это когда ум на ниббану опирается.


Ответы на этот пост: Anagarika Viragananda
Наверх
Upas
Гость





440454СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 22:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
А откуда берется этот предварительный образ, из каких именно описаний? Ведь нимитта у разных людей выглядит по-разному. Возможно вы будете воображать описанный кем-то образ, который совсем не ваш и он будет только мешать (заслонять) от вас вашу собственную, не придуманную нимитту.

Ни из каких описаний не берется. Если это визуальная касина, то ее и видят сначала глазами. Если через тактильные ощущения, как вдох-выдох, то образ будет индивидуальным.
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

440455СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 18, 22:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Классические джханы из сутт - это саматха. В этой практике объект - концепция.
Через развитие випассаны в джханы не входят, випассаной джхановые факторы потом отслеживают и их характеристики ) Випассаной можно только в локкуттара джханы войти, это когда ум на ниббану опирается.

Не могу сейчас найти сутту (видимо она на не переведена на русский), где описано то, что случилось с принцессой Убари: присев на корточки в уборной, она увидела копошащихся внизу личинок мух — и достигла глубокой сосредоточенности - джханы основанной на проникновении в непривлекательность бытия.))

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Последний раз редактировалось: Anagarika Viragananda (Сб 15 Сен 18, 22:42), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Upas, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.867) u0.016 s0.001, 18 0.014 [272/0]