"Поповство" / "Беспоповство"

amv · Зарегистрирован: 25.06.2017 Суждений: 107

Реально напрягает то, с какой силой форсируется воззрение о уважении. Хотя на словах бханте Топпер претендует на внешнее уважение, но по сути везде подразумевается послушание.
Это из той серии, что если сказать нечто тысячу раз, то оно сбудется?
Да пусть русские инет-буддисты будут миллион раз нигилистами, но если бханте Топпер считает, что бесконечными проповедями об иерархии он добъется уважения, то эффект будет вовсе обратным. Есть куча возможностей добиться уважения естественным способом, быть как минимум открытым и искренним, уметь пересматривать свою точку зрения, признавать свою неправоту. Это даже не буддийские по сути цели, это показатель зрелой, развитой личности.
А выпрашивать на каждом углу иерархии, это, простите, не вызывает ничего другого, кроме отторжения.

aurum

Реально напрягает то, с какой силой форсируется воззрение о уважении. Хотя на словах бханте Топпер претендует на внешнее уважение, но по сути везде подразумевается послушание.
Это из той серии, что если сказать нечто тысячу раз, то оно сбудется?
Да пусть русские инет-буддисты будут миллион раз нигилистами, но если бханте Топпер считает, что бесконечными проповедями об иерархии он добъется уважения, то эффект будет вовсе обратным. Есть куча возможностей добиться уважения естественным способом, быть как минимум открытым и искренним, уметь пересматривать свою точку зрения, признавать свою неправоту. Это даже не буддийские по сути цели, это показатель зрелой, развитой личности.
А выпрашивать на каждом углу иерархии, это, простите, не вызывает ничего другого, кроме отторжения.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Да пусть русские инет-буддисты будут миллион раз нигилистами, но если бханте Топпер считает, что бесконечными проповедями об иерархии он добъется уважения, то эффект будет вовсе обратным.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Sola scriptura "только писание"
Страцевадины по ходу реформаторы.
В тибетском буддизме все проще. Абхишеки, передачи (лунги)... объяснения. Субординация. Сплошное поповство.

German · Гость Откуда: Novopolotsk

Школы тибетского буддизма - аналог орденов Римско-Католической Церкви, когда Папой становился глава то одного, то другого ордена, но авторитетом Папы для всех орденов не обладал.

aurum

Школы тибетского буддизма - аналог орденов Римско-Католической Церкви, когда Папой становился глава то одного, то другого ордена, но авторитетом Папы для всех орденов не обладал.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Школы тибетского буддизма - аналог орденов Римско-Католической Церкви, когда Папой становился глава то одного, то другого ордена, но авторитетом Папы для всех орденов не обладал.

aurum

Добавлю, что в тибетском буддизме Далай Лама не обладает непререкаемым авторитетом и властью для представителей разных тибетских буддийских школ. Фигура Далай Ламы в нынешнее время стала скорее политической и объединяюще-символической.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Недавно читал интересную работу, где упоминалось вмешательство мирян в Бхиккхусангху: Апелляции к мирянам и правителю являются рычагами воздействия совершенно иного порядка. Миряне (в конце второго столетия) были основным источником монастырских доходов. Уровень их пожертвований конкретному монастырю частично определялся тем, насколько обитавшее там монашество могло считаться «полем заслуг». Наличие упорствующего монаха, которому противостоит благочестивый мирянин (а это благочестие, в основном, определялось репутацией мирянина, как жертвователя монастырю [дана, dana]), создавало угрозу монашеской репутации в целом – с возможными экономическими последствиями для всего монастыря. Последним средством урегулирования спора было обращение к правителю. И история знает некоторые выдающиеся примеры такого рода вмешательства в монашескую жизнь. Вне всякого сомнения, всем было хорошо известно о вмешательстве императора Ашоки в один их самых ранних буддистских монашеских споров, приведшем к изгнанию ряда монахов, также об этом, конечно же, помнили и любые потенциальные раскольники (36). История с очищением Ашокой сангхи в третьем веке до н.э. говорит нам о существовании в раннем индийском правовом кодексе положений, позволяющих монарху вмешиваться в сектантские споры... «”Ядж[навалкьясмрити]” (Yaj[navalkyasmriti] II. 192) предписывает правителю уважать обычаи и соглашения профессиональных гильдий, торговцев, еретических сект и групп (различных сообщества и пр.) и позволять им продолжать придерживаться того образа действий, которому они следовали с древних времен. В словах Нарады (Narada) (samayasyanapakarma, стихи 2-6) и Брихаспати (Brihaspati), цитируемых в “Виромитродае” (Viramitrodaya) (vyavahara), содержатся очень важные указания на то, какие соглашения гильдий правитель должен уважать, а каким может относиться без почтения. Нарада говорит, что правитель должен утверждать соглашения, принятые еретическими сектами, торговцами (naigamas), шрени (srenis) и другими группами, проживающими в стране или столице. … правитель должен запрещать те из них (обычаи и соглашения), которые противоречат его интересам или не одобряются людьми в целом, поскольку это может стать губительным для правителя. Правитель не должен мириться с созданием внутри них раскольнических группы, берущих в руки оружие с целью нанесения ущерба государству и причинения вреда друг другу. В особенности правитель должен усмирять тех, кто вызывает разногласия среди нескольких групп; если им попустительствовать в таких действиях, они могут представлять собой страшную угрозу»(37). Очищение сангхи Ашокой обычно представляется как достаточно экстраординарное событие, последовавшее в ответ на потенциальную опасность, хотя и не совсем обычную. Тем не менее, процитированный выше отрывок из Махасангхика-винаи говорит нам о том, что передача монашеских споров на рассмотрение правителей представлялась как само собой разумеющееся. Хотя подтверждающие эту практику свидетельства достаточно скудны, создается впечатление, что правители могли играть (а иногда и играли) активную роль в управлении монастырями. Развернутый пример непростых отношений, которые могли сложиться между буддистскими монашескими группами и государством, представлен в датируемом третьим столетием н.э. письме правителя Крораины (Kroraina, современный Лоулань (Loulan)) (38) окружному начальнику в Ние (Niya) – древнем административном центре, расположенном в одном из оазисов на Шелковом пути:

«Правила для сообщества монахов . . . относиться бережно . . . В 10-й год правления его величества великого царя Джитугха Махагири (Jitugha Mahagiri), сына небес, в 12-й месяц, 10-й день . . . сообщество монахов в столице установило правила для общины монахов в Чадх’оте (Cadh’ota). Стало известно, что новообращенные монахи не обращают внимания на старших, также они не подчиняются старым монахам. По причине беспокойства от этого данные правила были утверждены его величеством перед собранием монахов. Старейшины Силапрабха (Silaprabha) и Пумнасена (Pumnasena) (должны быть) в ответственности за монастырь (viharavala). Они должны управлять всей деятельностью сообщества. (Споры) должны рассматриваться в соответствии с законом. Все действия сообщества монахов должны управляться ими . . . так, чтобы сообщество монахов было в курсе дел (atanamna). Если какой-либо монах не участвует в деятельности общины монахов, он должен заплатить штраф в виде одного рулона шелка. Если какой-либо монах не принимает участия в церемонии посатхи (posatha), наказанием для него является (штраф) в виде одного рулона шелка. Если какой-либо монах при приглашении на церемонию посатхи войдет в платье домохозяина, он должен заплатить штраф в виде одного рулона шелка. Если какой-либо монах ударит другого монаха, то (в случае) легкого (удара штраф составит) пять рулонов шелка, (в случае) умеренного (удара) – десять рулонов шелка, (в случае) чрезмерного (удара) – пятнадцать рулонов шелка» (39).

Здесь необходимо выделить несколько моментов. Этот документ является письмом правителя своему окружному начальнику, то есть он адресован одним светским авторитетом другому. Вполне очевидно, что письмо было вызвано вызывающим поведением группы местных монахов: некоторые из них проявляли неуважение к монашеской иерархии, другие боролись между собой (иногда насильственными методами), а некоторые даже не удосуживались носить монашеские одежды или посещать проходящую два раза в месяц декламацию пратимокши. Сообщество монахов в столице пожелало, чтобы монахи в Ние соответствовали дисциплинарным стандартам. Хотя правилами, которые должны были ими исполняться, являются правила винаи, разработанные пан-буддистским сообществом (40), тем не менее, в дело вступает правитель, который не только назначает монахов для контроля за соблюдением правил, но и вводит наложение штрафов за их неисполнение. В соответствии с этим письмом окружной начальник уполномочен ввести в действие положения винайных правил, которым следует сообщество монахов в столице, а также управлять наложением и взиманием штрафов. Получается, что буддисты разработали свой собственный закон, изложенный в пратимокше, но принуждение к исполнению этого закона в конечном итоге возлагается на государство.

https://webshus.ru/22422

Дедушка Чунда · Гость

Сутта, в которой Будда говорит за что его уважают и почитают его ученики http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn77-maha-sakuludayi-sutta-sv.htm

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Название темы палевное: поповство-беспоповство.
Топикстартер видит буддистского монаха как православного попа.
Хочет соответственного отношения к нему. Все ж понятно, чего там дальше обсуждать-то Very Happy

Raudex

Название темы палевное: поповство-беспоповство.
Топикстартер видит буддистского монаха как православного попа.
Хочет соответственного отношения к нему. Все ж понятно, чего там дальше обсуждать-то Very Happy

Невский · Гость

Невский пишет:

Raudex пишет:

не плохо было бы увидеть ваши источники.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_53-sekha-sutta-sv.htm

Тут способы как бхиккху может определить является ли он сам секха или асекха, а не то может ли он стать при этом каким либо учителем сам или не может. Или я туплю и не туда смотрю? Покажите точно, а то со мной такое бывает.

Raudex

Raudex пишет:

Невский пишет:

Raudex пишет:

не плохо было бы увидеть ваши источники.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn48_53-sekha-sutta-sv.htm

Тут способы как бхиккху может определить является ли он сам секха или асекха, а не то может ли он стать при этом каким либо учителем сам или не может. Или я туплю и не туда смотрю? Покажите точно, а то со мной такое бывает.

Логично, что тот, кто еще не закончил ученичество - не может быть учителем. Где-то было в суттах и прямо о том, что учить может только тот, кто сам окончательно постиг (Арахант), но некогда искать сейчас. Наставления по суттам и Винае или проповедь мирянам с цитированием сутт, не является полноценным учительством - это просто пересказ заученного.

German · Гость

Название темы палевное: поповство-беспоповство.
Топикстартер видит буддистского монаха как православного попа.
Хочет соответственного отношения к нему. Все ж понятно, чего там дальше обсуждать-то Very Happy