№402987Добавлено: Пн 09 Апр 18, 12:00 (7 лет тому назад)Как может умерший арахант знать, что огонь погас (совокупности распались).
Хотелось бы обратить внимание и обсудить важную часть сутты МН 72:
Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, Мастер Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, Мастер Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, Мастер Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Фраза] «он перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместна. [Фраза] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместна1.
Важный момент в том, что огонь (совокупности) после смерти араханта не просто прекращаются, а сказано что прекращаются "перед ним". И имеет место знание, что огонь погас (совокупности распались). В отсутствии сознания как может умерший арахант знать, что огонь погас перед ним? _________________ пока веришь уму...
№403003Добавлено: Пн 09 Апр 18, 12:31 (7 лет тому назад)
Никак не может знать, потому что совокупность сознания погасла (если говорить об окончательной нирване).
Достигая нирваны при жизни (за счёт достижения состояния ниродхи), архат узнает о своём достижении уже когда возвращается обратно и анализирует полученный опыт.
Имхо
№403007Добавлено: Пн 09 Апр 18, 12:35 (7 лет тому назад)
«Такой [ответ] неуместен, Мастер Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, то если этот [огонь] не получает какого-либо ещё топлива, не имеет топлива, то говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму. Он срезал её... уничтожил... (прекратившись) она более не сможет возникнуть в будущем."
Пламенем здесь обозначено бытие = возникновение+пребывание+прекращение дхамм. Соответственно, окончательное прекращение (кхандханиродха) + не-возникновение/не-пребывание = небытие = Ниббана. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 09 Апр 18, 12:42), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Тренер
Никак не может знать, потому что совокупность сознания погасла (если говорить об окончательной нирване).
Достигая нирваны при жизни (за счёт достижения состояния ниродхи), архат узнает о своём достижении уже когда возвращается обратно и анализирует полученный опыт.
Имхо
Но так речь в сутте идёт именно о посмертном состоянии. Это очень важно. И арахант именно после смерти знает, что совокупности распались. Ведь огонь может погаснуть только после смерти, так как он олицетворяет все совокупности, не так ли? _________________ пока веришь уму...
№403028Добавлено: Пн 09 Апр 18, 12:59 (7 лет тому назад)
Тренер
Ну так это оборот для наглядности, мол вот ты Ваччха сидишь и видишь его перед собой, а когда он погас то куда он делся. Не думаю, что здесь уместно проэцировать подобную наглядность в метафоре на метафизический уровень.
Тренер
Ну так это оборот для наглядности, мол вот ты Ваччха сидишь и видишь его перед собой, а когда он погас то куда он делся. Не думаю, что здесь уместно проэцировать подобную наглядность в метафоре на метафизический уровень.
Мне кажется Будде ничто не мешало сказать, что огонь просто погас. Зачем говорить, что он погас перед тобой? Я не понимаю, почему это более наглядно, чем сказать, что огонь просто погас. Неужели трудно было бы понять объяснение, что огонь просто погас? _________________ пока веришь уму...
И за этим следует вопрос Будды:
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, Мастер Готама».
Почему Будда не сказал так:
«Если бы этот огонь погас...
А сказал так:
«Если бы этот огонь перед тобой погас...
Есть ли разница, по-Вашему?
В данном случае мы видим, что идёт разговор "на картошке". Шри Сиддхартха говорит брахману - "вот перед тобой огонь; когда он погаснет...". И далее он проводит сравнение этого огня с сознанием араханта (помним, что сознание есть процесс жизни в буддийском понимании, а не некая субстанция бытия, вроде атмана). Это можно было бы пересказать и так:
"Вот перед тобой арахант, бханте. Когда он умрёт, сможешь ли ты сказать, что он куда-то ушёл, где он теперь находится, сможешь ли описать его, или ты скажешь, что он был, а теперь его больше нет..." _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 09 Апр 18, 13:10), всего редактировалось 3 раз(а)
№403037Добавлено: Пн 09 Апр 18, 13:07 (7 лет тому назад)
Тренер
Словосочетание "перед тобой" было использовано для того, что бы задать следующий вопрос:"куда именно этот погасший огонь (который ты только что видел перед собой) ушёл?". Токмо для наглядности, чтобы подчеркнуть абсурдность вопроса, и все.
Если бы Будда сказал о каком - то далёком костре, которого Ваччха не видел, то Ваччха мог бы ответить "откуда я знаю куда костёр ушёл, я что рядом был?". Как-то так)
Последний раз редактировалось: amv (Пн 09 Апр 18, 13:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер
Тренер
Словосочетание "перед тобой" было использовано для того, что бы задать следующий вопрос:"куда именно этот погасший огонь (который ты только что видел перед собой) ушёл?".
Допустим, что это так.
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, Мастер Готама».
Но когда огонь уходит, как может иметь место знание «Этот огонь передо мной погас» ? _________________ пока веришь уму...
№403044Добавлено: Пн 09 Апр 18, 13:16 (7 лет тому назад)
Тренер
Понятно к чему вы хотите подвести, что вот в париниббане есть сознание, но не забудьте все сутты, где сознание стоит рядом со всеми совокупности, которые являются страдательными, безличностными, не постоянными.
Тренер
Понятно к чему вы хотите подвести, что вот в париниббане есть сознание, но не забудьте все сутты, где сознание стоит рядом со всеми совокупности, которые являются страдательными, безличностными, не постоянными.
Я не подвожу ни к чему. Ведь Вы отвечаете на вопросы и фрагмент сутты перед Вами я не забуду про остальные сутты, но и Вы не забывайте об этой сутте _________________ пока веришь уму...
Но когда огонь уходит, как может иметь место знание «Этот огонь передо мной погас» ?
Так ведь не огонь же знает об уходе огня, а тот, кого об этом спрашивают.
То есть тот, кого об этом спрашивают, не является частью огня (совокупностей)?
Подумайте о том, что конкретно значит, в данном случае, огонь? Огонь, который (если уж обращать внимание на точность формулировок) сначала горел, а потом погас. К чему это может относиться? К кхандхам, к телу и уму, которые возникли бы в следующем существовании? Нет, они не могут в этом случае быть огнём, о котором идёт речь, потому что они и не начинали, и никогда не начнут гореть. Что же тогда может иметься в виду? Только то, что у араханта сначала горело, а потом перестало гореть. А что это? А это - каммически активные волевые импульсы (четаны), которые выражаются в мыслях, словах и действиях, и которые обусловливают, формируют новое существование. Другими словами, это то, что в суттах о зависимом возникновении называется "санкхара", формирующие факторы. Вот они-то действительно - сначала (до момента достижения арахантом Ниббаны) горели, а в этот момент гореть перестали. Так что этот костёр угасает при жизни араханта, когда это тело и этот ум ещё функционируют. И угасание костра замечается, воспринимается, познаётся этим умом. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
я не забуду про остальные сутты, но и Вы не забывайте об этой сутте