Как может умерший арахант знать, что огонь погас (совокупности распались).

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Дрова разрушаться, но огонь никуда не денеться, не перейдет. ... Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение.

Следует ли это понимать так, что жажда-злоба-невежество никуда не денутся, не прекратятся? Но будут пребывать вечно в "непроявленном состоянии"...?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

но не как онтологическое исчезновение того что называлось сознанием по этому определению./
Да, это так.
земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание. Это все просто элементы материи и ментальной энергии. У каждого элемента есть свой план(бесконечного пространства, сознания и т д). Разделение на внутренее и внешнее производится жаждой, конструирование сфер контакта, способности индивидуального познания - каммой.
Существо - это водоворот, а элементы вода. Когда водоворот гаснет, вода сливается с водой. По сути вода всегда была просто водой, частью всеобщей водной массы.
Распад совокупностей араханта не значит распад стихий и ментальной энергии. Они рассеиваются и уходят каждая в свой область: ветер к ветру, пепел к пеплу.

Mindfulness,
Извиняюсь за оффтоп, но очень интересно Ваше мнение:

В книге учителя Бханте Пемасири "Walking the Tightrope-Talks on Meditative Development" стр 68-69 есть такой фрагмент:

The next characteristic of extinction, dukkha-nirodha, is the unconditioned, asankhata. Dukkha has the characteristic of being conditioned, sankhata, whereas extinction has the characteristic of being unconditioned, asaïkhata. In the conditioned, there are causes and effects, hetu-phala. In the unconditioned, there is no cause and thus no effect. In this world, we can find only two things that are unconditioned: space and nibb ā na. We generally refer to the gap between two objects as space. But the gap between two objects is not the space I am now referring to. The space I am referring to is called ā k ā sa in Pali. Ā k ā sa is different because, unlike the air type of space between our thumbs and forefingers, ā k ā sa never changes, decays, or dies. Ā k ā sa never arises and no one can ever steal it though we cannot say it is empty. These are also the qualities we can find in nibb ā na. There are no obstructions in space. In the space of the sky, we see how the birds are flying. In the space of the unconditioned, in nibb ā na, the arahats are flying and not the birds. That’s the only change we have to make. So it is with asankhata.

Мне интересно, как бы Вы объяснили выделенную метафору:
В пространстве неба мы видим, как летают птицы. В пространстве необусловленного, в ниббане, архаты летают, а не птицы.

Она не очень похожа на полное прекращение любого состояния араханта.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Вот видите как монахи используют метафоры, которые Вы все время понимаете превратно, а сами при этом считают в одном значении: ниббана есть прекращение шести сфер.

Зачем Вы у меня спрашиваете? Есть живой просветленный учитель, который учился, по его словам, у араханта, в чем он вполне уверен. Его можно спросить у самого. Пишите Джейн, она передаст ему Ваши вопросы и он все Вам сам растолкует, свои собственные слова и само учение Будды.

Горсть листьев

Жажда = самомнение, чувство "Я есть".
Переходит не атман, а ощущение "Я есть", "Я есть то".
Если жажда угасла без остатка, потухла, прекратилась, уничтожилась - куда это "Я" может перейти? или несуществовать с прекращением совокупностей?
Вот что я имею ввиду.
В учении Будды угасание добро, а горение зло.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

уттах есть "кхандхи", а есть "упадана-кхандхи".
Сознание как "упадана-кхандха" это сознание к которому можно прицепится, по отношению к которому может возникнуть жажда. Дукхой являются именно упадана-кхандхи - упадана-кхандха-дукха (Дхаммачакка паваттана сутта)./

В Ямака сутте, Ямака отвечает по новому предполагаемым жрецам и отшельникам на их вопрос об участи Татхагаты после смерти:

Форма непостоянна, что непостоянно то СТРАДАТЕЛЬНО, что страдательно ПРЕКРАТИЛОСЬ И УГАСЛО.
Т.е. угасли именно страдательные совокупности без цепляния.

Вы хотите сказать, что у араханта совокупности подвержены цеплянию? Нет, арахант преодолел цепляние, у него остались совокупности без цепляния. Дукха связанная с цепляние прекратилась.

Совокупности же остались все-равно дуккха по своей характеристике.

когда Будда разьясняет что такое совокупности, он вводит в них "возвышенное сознание, восприятие, чувство " и.тд.- что это значит? - это сознание очищенное, лишенное загрязнений и греховных состояний. Он не говорит только и исключительно о "сознании с цеплянием". Там такого слова "цепляние" - нет. Есть "любые совокупности" - будь-то с цеплянием или без. Внутренние или внешние, далекие или близкие.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню, неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары, ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

Горсть листьев

Аджан Ча называл себя "старый пень"? Smile

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Называл ли кто-то из аджанов себя "старый пень"? Smile

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Да был такой учитель Тхеравады, звали его Сиддхата Готама.
"Он уничтожил форму, срубил ее под корень, сделал ее подобной обрубку пальмы, так чтобы она больше не могла возникнуть в будущем..."(с)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню, неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары, ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
2) Хоть один учитель Тхеравады сравнивал пень пальмы с остатками кхандх нынешней жизни?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Да был такой учитель Тхеравады, звали его Сиддхата Готама.
"Он уничтожил форму, срубил ее под корень, сделал ее подобной обрубку пальмы, так чтобы она больше не могла возникнуть в будущем..."(с)

То есть у Будды была форма (тело), он её немного обрубил, придал ей форму обрубку пальмы, и с такими оставшимися кхандхами пошёл проповедовать? Laughing

Не странное ли утверждение?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Тренер, неужели удалили?

Троллить буду не хорошо, айайай

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню, неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары, ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
2) Хоть один учитель Тхеравады сравнивал пень пальмы с остатками кхандх нынешней жизни?

2) Да. Если бы Вы внимательно и целиком прочитали книгу Махаси Саядо "On the nature of Nibbana" то помнили бы место, где он обсуждает такую метафору Будды - и пень пальмы объясняет именно как кхандхи нынешнего существования, ещё остающиеся у араханта после пробуждения.

"It is true that, by the time of the realisation of the Path, total cessation has already been effected, but it is not as obvious as when parinibbāna occurs. When a palm-tree breaks into two, the upper trunk falls to the ground, leaving the lower stump erect. This stump gives the illusion that the tree is intact and alive. When it rots and falls to the ground, the entire tree disappears. An Arahant is like that stump. He has abandoned aggregates and passions by the time he realises the Path. However, the old aggregates remain with him; and so the cessation is not intelligible. With the attainment of parinibbāna, he disappears totally just as the stump does" – p. 22

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Mindfulness пишет:

Да был такой учитель Тхеравады, звали его Сиддхата Готама.
"Он уничтожил форму, срубил ее под корень, сделал ее подобной обрубку пальмы, так чтобы она больше не могла возникнуть в будущем..."(с)

То есть у Будды была форма (тело), он её немного обрубил, придал ей форму обрубку пальмы, и с такими оставшимися кхандхами пошёл проповедовать? Laughing

Не странное ли утверждение?

Вы смеетесь над мудрой метафорой Будды?

Да, совокупности имеют в себе зачатой следуюшего рождения, роста, становления. Обрубить их под корень - значит срубить целый функционал кхандх: продуцирование жажды, каммы, запутанности, беспокойства, сотворения новых семян будущего рождения.

Так что да, он сломал скрипку, она больше не заиграет.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?

1) Будда здесь отвечает на вопрос, перерождается ли арахант, или не перерождается. Это несколько иная формулировка.