Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как может умерший арахант знать, что огонь погас (совокупности распались).

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403108СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Mindfulness пишет:
Дрова разрушаться, но огонь никуда не денеться, не перейдет. ... Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение.
Следует ли это понимать так, что жажда-злоба-невежество никуда не денутся, не прекратятся? Но будут пребывать вечно в "непроявленном состоянии"...?

Жажда = самомнение, чувство "Я есть".

Переходит не атман, а ощущение "Я есть", "Я есть то".

Если жажда угасла без остатка, потухла, прекратилась, уничтожилась - самомнения нет. Описание араханта с помощью совокупностей прекратилось: Я совокупности, Я бесформенное, Я восприятие  Я невоспринимающее и т.д.  А раз так, куда это "Я" может перейти? или несуществовать с прекращением совокупностей?

Вот что я имею ввиду.
_____

А насчет идеи, что огонь уходит в непроявленность - это вообще глупейшая мысль. Огнем Будда называет прежде всего страдание, дукхха: злобу, зависть, ревность, ненависть, подлость, жадность, убийство, болезни, старение, потеря разума, смерть.

Если они стали непроявленными, но неуничтоженными окончательно,  то что это за освобождение? Консервирование зла?
В учении Будды угасание добро, а горение зло.

Но у последователей этих идей так и будет: их огонь станет непроявленым, их жажда станет скрытой, а потом разгориться вновь, такой выбор они делали для себя.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Гость 108
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403111СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Mindfulness пишет:
но не как онтологическое исчезновение того что называлось сознанием по этому определению./
Да, это так.
земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание. Это все просто элементы материи и ментальной энергии. У каждого элемента есть свой план(бесконечного пространства, сознания и т д). Разделение на внутренее и внешнее производится жаждой, конструирование сфер контакта, способности индивидуального познания - каммой.
Существо - это водоворот, а элементы вода. Когда водоворот гаснет, вода сливается с водой. По сути вода всегда была просто водой, частью всеобщей водной массы.
Распад совокупностей араханта не значит распад стихий и ментальной энергии. Они рассеиваются и уходят каждая в свой область: ветер к ветру, пепел к пеплу.

Mindfulness,
Извиняюсь за оффтоп, но очень интересно Ваше мнение:

В книге учителя Бханте Пемасири "Walking the Tightrope-Talks on Meditative Development" стр 68-69 есть такой фрагмент:

The next characteristic of extinction, dukkha-nirodha, is the unconditioned, asankhata.  Dukkha  has  the  characteristic  of  being  conditioned,  sankhata, whereas extinction has the characteristic of being unconditioned, asaïkhata. In the conditioned, there are causes and effects, hetu-phala. In the unconditioned, there is no cause and thus no effect. In this world, we can find only two things that are unconditioned: space and nibb ā na.  We generally refer to the gap between two objects as space. But the gap between  two  objects  is  not  the  space  I  am  now  referring  to.  The  space  I  am referring to is called  ā k ā sa in Pali.  Ā k ā sa is different because, unlike the air type of space between our thumbs and forefingers,  ā k ā sa never changes, decays, or dies.  Ā k ā sa never arises and no one can ever steal it though we cannot say it is empty. These are also the qualities we can find in nibb ā na. There are no obstructions in space. In the space of the sky, we see how the birds are flying. In the space of the unconditioned, in nibb ā na, the arahats are flying and not the birds. That’s the only change we have to make. So it is with asankhata.

Мне интересно, как бы Вы объяснили выделенную метафору:
В пространстве неба мы видим, как летают птицы. В пространстве необусловленного, в ниббане, архаты летают, а не птицы.

Она не очень похожа на полное прекращение любого состояния араханта.

Вот видите как монахи используют метафоры, которые Вы все время понимаете превратно, а сами при этом считают в одном значении: ниббана есть прекращение шести сфер.

Зачем Вы у меня спрашиваете? Есть живой просветленный учитель, который учился, по его словам, у араханта, в чем он вполне уверен. Его можно спросить у самого. Пишите Джейн, она передаст ему Ваши вопросы и он все Вам сам растолкует, свои собственные слова и само учение Будды.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

403112СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Вот видите как монахи используют метафоры, которые Вы все время понимаете превратно, а сами при этом считают в одном значении: ниббана есть прекращение шести сфер.

Зачем Вы у меня спрашиваете? Есть живой просветленный учитель, который учился, по его словам, у араханта, в чем он вполне уверен. Его можно спросить у самого. Пишите Джейн, она передаст ему Ваши вопросы и он все Вам сам растолкует, свои собственные слова и само учение Будды.
Надеюсь на эту возможность. Но может Джейн сама знает смысл этой метафоры, может она уже спрашивала у Бханте Пемасири. Если нет, то может сочтёт нужным спросить.
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

403114СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Жажда = самомнение, чувство "Я есть".
Переходит не атман, а ощущение "Я есть", "Я есть то".
Если жажда угасла без остатка, потухла, прекратилась, уничтожилась - куда это "Я" может перейти? или несуществовать с прекращением совокупностей?
Вот что я имею ввиду.
В учении Будды угасание добро, а горение зло.
Не Атман, а ахам-кара.
Спасибо.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403115СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

уттах есть "кхандхи", а есть "упадана-кхандхи".
Сознание как "упадана-кхандха" это сознание к которому можно прицепится, по отношению к которому может возникнуть жажда. Дукхой являются именно упадана-кхандхи - упадана-кхандха-дукха (Дхаммачакка паваттана сутта)./

В Ямака сутте, Ямака отвечает по новому предполагаемым жрецам и отшельникам на их вопрос об участи Татхагаты после смерти:

Форма непостоянна, что непостоянно то СТРАДАТЕЛЬНО, что страдательно ПРЕКРАТИЛОСЬ И УГАСЛО.
Т.е. угасли именно страдательные совокупности без цепляния.

Вы хотите сказать, что у араханта совокупности подвержены цеплянию? Нет, арахант преодолел цепляние, у него остались совокупности без цепляния. Дукха связанная с цепляние прекратилась.

Совокупности же остались все-равно дуккха по своей характеристике.

когда Будда разьясняет что такое совокупности, он вводит в них "возвышенное сознание, восприятие, чувство " и.тд.- что это значит? - это сознание очищенное, лишенное загрязнений и греховных состояний. Он не говорит только и исключительно о "сознании с цеплянием". Там такого слова "цепляние" - нет. Есть "любые совокупности" - будь-то с цеплянием или без. Внутренние или внешние, далекие или близкие.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

403121СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тренер пишет:
empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню,  неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары,  ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
2) Хоть один учитель Тхеравады сравнивал пень пальмы с остатками кхандх нынешней жизни?

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

403125СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аджан Ча называл себя "старый пень"? Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 09 Апр 18, 14:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

403126СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Называл ли кто-то из аджанов себя "старый пень"? Smile
Laughing
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403128СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да был такой учитель Тхеравады, звали его Сиддхата Готама.
"Он уничтожил форму, срубил ее под корень, сделал ее подобной обрубку пальмы, так чтобы она больше не могла возникнуть в будущем..."(с)

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

403132СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 14:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Тренер пишет:
empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню,  неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары,  ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
2) Хоть один учитель Тхеравады сравнивал пень пальмы с остатками кхандх нынешней жизни?

1) Будда здесь отвечает на вопрос, перерождается ли арахант, или не перерождается. Это несколько иная формулировка.
2) Да. Если бы Вы внимательно и целиком прочитали книгу Махаси Саядо "On the nature of Nibbana" то помнили бы место, где он обсуждает такую метафору Будды - и пень пальмы объясняет именно как кхандхи нынешнего существования, ещё остающиеся у араханта после пробуждения.

"It is true that, by the time of the realisation of the Path, total cessation has already been effected, but it is not as obvious as when parinibbāna occurs. When a palm-tree breaks into two, the upper trunk falls to the ground, leaving the lower stump erect. This stump gives the illusion that the tree is intact and alive. When it rots and falls to the ground, the entire tree disappears. An Arahant is like that stump. He has abandoned aggregates and passions by the time he realises the Path. However, the old aggregates remain with him; and so the cessation is not intelligible. With the attainment of parinibbāna, he disappears totally just as the stump does" – p. 22

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Тренер, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403135СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 15:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Mindfulness пишет:
Да был такой учитель Тхеравады, звали его Сиддхата Готама.
"Он уничтожил форму, срубил ее под корень, сделал ее подобной обрубку пальмы, так чтобы она больше не могла возникнуть в будущем..."(с)
То есть у Будды была форма (тело), он её немного обрубил, придал ей форму обрубку пальмы, и с такими оставшимися кхандхами пошёл проповедовать?  Laughing Не странное ли утверждение?

Вы смеетесь над мудрой метафорой Будды?

Да, совокупности имеют в себе зачатой следуюшего рождения, роста, становления. Обрубить их под корень - значит срубить целый функционал кхандх: продуцирование жажды, каммы, запутанности, беспокойства, сотворения новых семян будущего рождения.

Так что да, он сломал скрипку, она больше не заиграет.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

403136СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 15:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер, неужели удалили?

Троллить буду не хорошо, айайай

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

403137СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 15:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тренер пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Тренер пишет:
empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню,  неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары,  ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
2) Хоть один учитель Тхеравады сравнивал пень пальмы с остатками кхандх нынешней жизни?

2) Да. Если бы Вы внимательно и целиком прочитали книгу Махаси Саядо "On the nature of Nibbana" то помнили бы место, где он обсуждает такую метафору Будды - и пень пальмы объясняет именно как кхандхи нынешнего существования, ещё остающиеся у араханта после пробуждения.

"It is true that, by the time of the realisation of the Path, total cessation has already been effected, but it is not as obvious as when parinibbāna occurs. When a palm-tree breaks into two, the upper trunk falls to the ground, leaving the lower stump erect. This stump gives the illusion that the tree is intact and alive. When it rots and falls to the ground, the entire tree disappears. An Arahant is like that stump. He has abandoned aggregates and passions by the time he realises the Path. However, the old aggregates remain with him; and so the cessation is not intelligible. With the attainment of parinibbāna, he disappears totally just as the stump does" – p. 22

Хороший ответ, обоснованный. Спасибо!

_________________
пока веришь уму...


Последний раз редактировалось: Тренер (Пн 09 Апр 18, 15:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

403138СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 15:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
Тренер пишет:
Mindfulness пишет:
Да был такой учитель Тхеравады, звали его Сиддхата Готама.
"Он уничтожил форму, срубил ее под корень, сделал ее подобной обрубку пальмы, так чтобы она больше не могла возникнуть в будущем..."(с)
То есть у Будды была форма (тело), он её немного обрубил, придал ей форму обрубку пальмы, и с такими оставшимися кхандхами пошёл проповедовать?  Laughing Не странное ли утверждение?

Вы смеетесь над мудрой метафорой Будды?

Да, совокупности имеют в себе зачатой следуюшего рождения, роста, становления. Обрубить их под корень - значит срубить целый функционал кхандх: продуцирование жажды, каммы, запутанности, беспокойства, сотворения новых семян будущего рождения.

Так что да, он сломал скрипку, она больше не заиграет.

Удалил. Стыдно стало  Laughing  Ведь Эмпириокритик обосновал. Это было до Вашего ответа  Smile

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

403145СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 18, 15:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тренер пишет:

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?
1) Будда здесь отвечает на вопрос, перерождается ли арахант, или не перерождается. Это несколько иная формулировка.


empiriocritic_1900
В другой сутте СН 44.1 есть такой фрагмент:

«Точно также, Великий царь, та форма, посредством которой кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его, – была отброшена Татхагатой, срублена под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»1. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно.

То чувство, посредством которого кто-либо…
То восприятие, посредством которого кто-либо…
Те формации [ума], посредством которых кто-либо…

То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно».


Здесь говорится о том, что сравнение со срубленной пальмой уже касается посмертного состояния Татхагаты, не так ли?

_________________
пока веришь уму...


Последний раз редактировалось: Тренер (Пн 09 Апр 18, 16:00), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.057) u0.018 s0.002, 18 0.019 [265/0]