Как может умерший арахант знать, что огонь погас (совокупности распались).

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness
Ну а у Вас всегда отсутствие логики Razz

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Надо говорить: "вон то тело, переместись сюда!".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Mindfulness
Ну а у Вас всегда отсутствие логики Razz

Это у кого нет логики, у меня нет логики? ану подь сюда!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

В сутте есть такой фрагмент:

«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, то в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»

1) Сравнивал ли Будда вопрос о том, куда уходит погасший огонь, с вопросом что будет с Татхагатой после смерти?

1) Будда здесь отвечает на вопрос, перерождается ли арахант, или не перерождается. Это несколько иная формулировка.

empiriocritic_1900
В другой сутте СН 44.1 есть такой фрагмент:

«Точно также, Великий царь, та форма, посредством которой кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его, – была отброшена Татхагатой, срублена под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»1. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно.

То чувство, посредством которого кто-либо…
То восприятие, посредством которого кто-либо…
Те формации [ума], посредством которых кто-либо…

То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно».

Здесь говорится о том, что сравнение со срубленной пальмой уже касается посмертного состояния Татхагаты, не так ли?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Тренер пишет:

Mindfulness
Ну а у Вас всегда отсутствие логики Razz

Это у кого нет логики, у меня нет логики? ану подь сюда!

Куда? Вы не существуете, куда же мне идти? Будьте последовательны в своих воззрениях Very Happy

Гость 108 · Гость

А насчет идеи, что огонь уходит в непроявленность - это вообще глупейшая мысль. Огнем Будда называет прежде всего страдание, дукхха: злобу, зависть, ревность, ненависть, подлость, жадность, убийство, болезни, старение, потеря разума, смерть.

Если они стали непроявленными, но неуничтоженными окончательно, то что это за освобождение? Консервирование зла?
В учении Будды угасание добро, а горение зло.

Но у последователей этих идей так и будет: их огонь станет непроявленым, их жажда станет скрытой, а потом разгориться вновь, такой выбор они делали для себя.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Да, пожалуйста, мне баночку консервированного непроявленного отчаяния. Ага, спасибо. Сколько с меня? одно невежество? Спасибо большое. Скоро зайду еще

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900
А первую часть я правильно понял?

1) В Вашем понимании огонь не представляет собой все совокупности араханта, а представляет собой только каммически активные волевые импульсы (четаны).

Конкретно в этой метафоре - да, речь идёт о санкхарах. См. там же дальше: "any form by which a Realized One might be described has been cut off at the root, made like a palm stump, exterminated, and unable to arise in the future" (и то же самое повторяется применительно к остальным кхандхам). Кхандхи срублены на корню, неспособны воспроизвестись в будущем, подобны пню пальмы (palm stump). То есть, пень ещё есть, ещё остался от кхандх нынешней жизни. А вот санкхары, ранее формировавшие будущие кхандхи, уже погасли.

empiriocritic_1900
Любопытно, что на той же самой странице 22 сразу после Вашего отрывка, есть такие слова Махаси Саядо:

Earlier I gave you the verse recited by Venerable Ānanda about the extinction of the aggregates being like a ﬂame extinguished. All these allegories describe how the aggregates cease.
-----
Раньше я давал вам стих, прочитанный Преподобным Анандой об исчезновении агрегатов, как погасший огонь. Все эти аллегории описывают, как агрегаты прекращаются.

На странице 13 есть такие слова:

As the cessation of the aggregates is likened to a ﬂame being extinguished...
Как прекращение агрегатов сравнивается с угасающим огнём...

Это противоречит Вашему мнению, что огонь олицетворяет не ккхандхи, а санкхары. Вы согласны с этим?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Нигде
мудрец
освобожденный
не считает ничего своим или не своим

К нему
страдание и эгоизм
как вода к белому лотосу
не цепляются

Как капли воды на лепестке лотуса,
Как вода на красной лилии,
не задерживаются,

так и мудрец
не цепляется
Ни к чему из увиденного, услышанного, почувствованного;

тот, кто освобожден
он не создает
Ничего сверх увиденного, услышанного, почуствованного.

Никаким другим образом
он не желает очищения,
Ибо он не следует желаниям
и не отбрасывает их.

Сутта-ниппата 4.6

Adzamaro

Не бесконечным, а "без ограничений", не сияющим по всюду, а "ярким". Посмотрите оригинал на пали.

Adzamaro

Как Вы думаете правильно ли называть Ниббаной эту сферу? Является ли ниббана событием - "прекращение дуккха" или ниббана является "сферой, где нет ничего обусловленного", или ниббаной называют и то и другое, смешивая разные вещи?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness

Цитата:

Не бесконечным, а "без ограничений", не сияющим по всюду, а "ярким". Посмотрите оригинал на пали.

Давайте посмотрим:
ananta:[adj.] endless; limitless; infinite
sabbato:[ind.] from every side; in every respect
pabhā:[f.] light; radiance
Вполне себе бесконечный, безграничный и сияющий. Переводчики тоже с пали переводили на английский. Не думаю что здесь можно говорить о некоем однозначном понимании.

Цитата:

Даже "без-объектное", которое Вы назвали как возможный объек ума после ухода, - является сконструированным состоянием

Медитативные состояния при жизни являются сконструированными, то есть созданными намерением, в них входят намеренно. В этом смысле они являются сконструированными.

Adzamaro

Mindfulness
Я уже написал что это возможный альтернативный подход к рассмотрению фраз о прекращении, не как онтологическом - а как функциональном и в том числе даже условном.
Там "прекращается" виджняна, по определению того что познает, поэтому она и не входит в кхандху виджняна.
Да, это медитативное состояние, такое что "Нет спасения за пределами [этого]" (МН 111).

Это мое личное мнение. Я изучаю Дхамму и практикую не для того чтобы кому-то доказывать абсолютную истинность своего понимания. Это совершенно никак не мешает мне общаться и выражать это самое мнение.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

А раз нет мысли и опыта "Я есть" - то не может быть ни прихода ни ухода. Дрова разрушаться, но огонь никуда не денется, не перейдет (Арахант, "самоощущение араханта", которого уже больше нет).

Огнем Будда называл в основном жажду злобу и неведение.

Совокупности у него - это "остаточное топливо"