Леди Саядо о Ниббане (выдержки из книги "The Ledi Dhamma On Nibbana")

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Если бы ниббана была разделена таким образом, тогда мы должны были бы сказать, что ниббана, переживаемая через путь и плод, реальна, будучи конечной реальностью, в то время как ниббана, которая с остатком или без остатка, является мнимой, будучи просто концепцией , Но если бы это было так, то ниббану пришлось бы классифицировать на три типа, а не на две: одну настоящую ниббану, имеющую свою уникальную характеристику покоя и две [другие концептуальные типы ниббаны], одну с остатком и одну без остатка.

Да, паринирвана это концепция - иначе быть не может, поэтому в этом смысле нирвана не разделяется, пототому что безостаточность, полную конечность можно представить только концептуально.

Приведите слова, где сказано, что париниббана - это концепция. Нет такого.

Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Или вот:

In fact nibbana, as an unconditioned reality, has simply the nature of cessation called “the characteristic of peacefulness” (santilakkhana). It is the cessation of the defilements and the rounds of suffering. Or, it is the nonexistence of conditioned phenomena (visalikhara), the cessation of conditioned phenomena, and the opposite of what is conditioned.

На самом деле ниббана, как необусловленная реальность, имеет просто природу прекращения, называемую «характеристикой спокойствия» (santilakkhana). Это прекращение омрачений и круговорота страданий. Иначе говоря, это несуществование обусловленных феноменов (visalikhara), прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено.

Да, нирвана - не паринирвана, не окончательность.

Не в тему комментарий. Внимательно прочитайте слова Махаси Саядо.
На самом деле ниббана, как необусловленная реальность...
Иначе говоря, это несуществование обусловленных феноменов (visalikhara), прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено.

В тему

Необусловленная реальность - это не некая сфера. Это "прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено."

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

А также:
Реальное существование (бхава)

Там нет "существование". Там "Real bhava" - настоящее становление.

Вы прекрасно знаете, что bhava не имеет только значение становления. Тем более оно неприменимо к ниббане. В ниббане нет становления. Существование/состояние/бытиё - другое дело. Но поэтому я и оставил оригинал - слово bhava.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Или вот:

In fact nibbana, as an unconditioned reality, has simply the nature of cessation called “the characteristic of peacefulness” (santilakkhana). It is the cessation of the defilements and the rounds of suffering. Or, it is the nonexistence of conditioned phenomena (visalikhara), the cessation of conditioned phenomena, and the opposite of what is conditioned.

На самом деле ниббана, как необусловленная реальность, имеет просто природу прекращения, называемую «характеристикой спокойствия» (santilakkhana). Это прекращение омрачений и круговорота страданий. Иначе говоря, это несуществование обусловленных феноменов (visalikhara), прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено.

Да, нирвана - не паринирвана, не окончательность.

Не в тему комментарий. Внимательно прочитайте слова Махаси Саядо.
На самом деле ниббана, как необусловленная реальность...
Иначе говоря, это несуществование обусловленных феноменов (visalikhara), прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено.

В тему

Необусловленная реальность - это не некая сфера. Это "прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено."

Ладно, с Вами бесполезно разговаривать. Вы не не понимаете. Вы просто подгибаете Дхамму под себя. Как говорит Германн: "Только ад, только хардкор." Sad but true.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Дхамму невозможно подогнуть под себя.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Дхамму невозможно подогнуть под себя.

Глупцы это прекрасно делают, что мы наблюдаем от некоторых участников форума. Но это уже не Дхамма.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

Дхамму невозможно подогнуть под себя.

Глупцы это прекрасно делают, что мы наблюдаем от некоторых участников форума. Но это уже не Дхамма.

Это им кажется Smile

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

Дхамму невозможно подогнуть под себя.

Глупцы это прекрасно делают, что мы наблюдаем от некоторых участников форума. Но это уже не Дхамма.

Это им кажется Smile

Их карма не позволяет вкусить смысл слов Истинной Дхаммы, даже если носом ткнуть. Smile

Если карма не позволяет, ничего не сделать. Но есть те, кто сразу понимает смысл слов учителей Тхеравады, понимание Дхаммы и логика - это результат заслуг в прошлых жизнях. В конечном итоге такие придут к счастью. А зачем тратить время на то, чтобы объяснить тем, у кого кармы не хватает для понимая и кто ведёт себя по хамски? Smile

Бесполезная трата времени. Поэтому нравственность - это необходимость для логики и понимания. А так можно прочитать кучу книг и считать себя самым понимающим, но к счастью ниббаны это не приблизит никак.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

Тренер пишет:

Samantabhadra пишет:

Дхамму невозможно подогнуть под себя.

Глупцы это прекрасно делают, что мы наблюдаем от некоторых участников форума. Но это уже не Дхамма.

Это им кажется Smile

Их карма не позволяет вкусить смысл слов Истинной Дхаммы, даже если носом ткнуть. Smile

Если карма не позволяет, ничего не сделать. Но есть те, кто сразу понимает смысл слов учителей Тхеравады, понимание Дхаммы и логика - это результат заслуг в прошлых жизнях. В конечном итоге такие придут к счастью. А зачем тратить время на то, чтобы объяснить тем, у кого кармы не хватает для понимая и кто ведёт себя по хамски? Smile

Бесполезная трата времени. Поэтому нравственность - это необходимость для логики и понимания. А так можно прочитать кучу книг и считать себя самым понимающим, но к счастью ниббаны это не приблизит никак.

Да, бывает. А чтобы логика лучше работала, не надо дописывать в текст слов, которых нет и приписывать словам значения, которые они не имеют Smile

Т.е. не нужно замулёвывать тексты под своё воззрение - пишите так как есть и предлагайте свой вариант итерпретации, так будет проще и впросак попадать не будете на пустом месте.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Samantabhadra
Я принял решение сделать так:

Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, известное в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной [реальности?].

Основание для слова с скобках - слова Махаси Саядо. Но каждый может трактовать, как считает нужным. Ваши же аргументы ничего не стоят на фоне всего контекста фрагмента. Вы просто прицепились к ошибке и на этом основании пытаетесь выдать своё мнение за правильное, а оно правильным не является. И ошибка с моей стороны (которую я признаю) этот факт не меняет.

Махаси Саядо
На самом деле ниббана, как необусловленная реальность, имеет просто природу прекращения, называемую «характеристикой спокойствия» (santilakkhana). Это прекращение омрачений и круговорота страданий. Иначе говоря, это несуществование обусловленных феноменов (visalikhara), прекращение обусловленных феноменов и противоположность тому, что обусловлено.
---
Ниббана не похожа на роскошный дворец, город или страну. Она не похожа на яркий свет или на какой-то ясный, спокойный элемент. Все эти вещи являются не необусловленными конечными реальностями, а концепциями или обусловленными реальностями.

http://dharma.org.ru/board/post400085.html#400085

Samantabhadra

Samantabhadra
Я принял решение сделать так:

Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, известное в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной [реальности?].

Samantabhadra

Основание для слова с скобках - слова Махаси Саядо. Но каждый может трактовать, как считает нужным. Ваши же аргументы ничего не стоят на фоне всего контекста фрагмента. Вы просто прицепились к ошибке

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Поскольку Вы действуете не просто методом упорства, но также ищете и переводите тексты - то есть, прилагаете определенные усилия, было бы неправильно эти усилия проигнорировать, не ответить Вам.

Предмет спора не в том, что кто-то отрицает реальность Ниббаны, а в том, кто как эту реальность понимает. Ниббана - это покой (santi), который может называться и счастьем (отсюда "сантисукха"), и существованием (отсюда "сантибхава"), и реальностью, и целым рядом других терминов и эпитетов. Но что такое сам этот покой? Это отсутствие возникновения, отсутствие исчезновения, отсутствие проявлений.

И Вам, и Вашим единомышленникам, кажется, что "голое отсутствие" не может называться счастьем, не может называться реальностью, и т.д. Дескать, какое же это счастье, если "там" нет никакого переживания? Какая же это реальность, если отсутствие - это просто концепция небытия? Поэтому Вы выискиваете и приводите фрагменты текстов, где Ниббана называется реальностью, счастьем, существованием - и думаете, что опровергаете этим те фрагменты и тексты, в которых говорится, что Ниббана - это прекращение и не-возникновение. Ну, или не опровергаете, а "разъясняете" в таком духе, что прекращение есть, но не прекращение всех феноменов, а только плохих, обусловленных феноменов - а какие-то "хорошие" феномены продолжают возникать. Когда Вам указывают тексты, в которых прямо опровергается именно Ваш ход мысли (например, этот, тоже многократно цитировавшийся: "some would like to propose that after the parinibbāna of the Buddha and the Arahants, they acquire a special kind of mind and matter in nibbāna ... When the teachings explicitly say cessation, it will be improper to go beyond it and formulate an idea of a special kind of existence. Extinction points to nothing other than Nothingness" - Махаси Саядо, On the nature of Nibbana, p.64), Вы это игнорируете, и продолжаете снова и снова повторять (подкрепляя свои слова цитатами), что не может же отсутствие называться "реальностью".

Но в том-то и дело, что там, где Вы видите противоречие - его на самом деле нет! Но понять это с помощью рассуждения невозможно. Чтобы это понять, нужно хотя бы на пару мгновений увидеть непривлекательность и бессмысленность любых блаженных состояний. Вы этого не видели - иначе не говорили бы, что пребывание среди богов лучше прекращения опыта. А если бы увидели, что все состояния - это, на самом деле, безличный процесс, круговорот обусловленных феноменов, возникающих без смысла и цели, и так же без смысла и цели прекращающихся, то увидели бы и то, что этот процесс постоянно обнуляет сам себя, что нет в нём ничего интересного и ценного. Когда видно это, видно (конечно, не глазам, а уму) и то, что единственная настоящая, прочная реальность - это как раз отсутствие этого процесса, покой, Ниббана. Видение этого покоя естественным образом возникает в уме, освободившемся от интереса к возникновению и исчезновению. Как возникает? Когда нет разницы, произошло возникновение, или нет, произошло исчезновение, или нет, это и значит, что ум созерцает не возникновение и не исчезновение, а покой, в котором нет ни того, ни другого.

Именно эту настоящую, прочную реальность видят, созерцают умом (но именно созерцают, а не делают умозаключение) арьи, когда достигают прекращения некоторых или всех видов жажды. Поэтому они нисколько не сомневаются ни в реальности Ниббаны, ни в её превосходстве над всем, что возникает и исчезает; вместе с тем, они ясно указывают, что эта реальность заключается в прекращении и не-возникновении, и ни в чём другом.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Никто не спорит, что ниббана - это прекращение обусловленных феноменов. И ключевое слово - обусловленных. Необусловленный феномен ниббаны - это сантибхава, реально существующий необусловленный феномен. Он не прекращается и не возникает. Он существует. И он необусловлен. Он является состоянием для постигших его арахантов. Сантибхава.

Samantabhadra

Необусловленный феномен ниббаны - это сантибхава, реально существующий необусловленный феномен.