Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Леди Саядо о Ниббане (выдержки из книги "The Ledi Dhamma On Nibbana")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401365СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Хорошо, уговорили, делать из прилагательного, существительное не совсем верно, оставим прилагательным, тогда:
"Даже если это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и скандх, но это действительно бхава, видная в природе асанкхата параматтха дхаммы, необусловленного окончательного"
Два прилагательных, почему нет?
Я не против. Так и сделаю.
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

401366СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:

Как я понял, Вы не собирается подкреплять своё личное мнение никакими цитатами учителей. Лень или ....? Проповедничеством не занимаетесь? Как уверенно мнение высказывать, так занимаетесь, а как обосновать, так не занимаетесь уже?

Именно.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401367СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Тренер пишет:
Как я понял, Вы не собирается подкреплять своё личное мнение никакими цитатами учителей. Лень или ....? Проповедничеством не занимаетесь? Как уверенно мнение высказывать, так занимаетесь, а как обосновать, так не занимаетесь уже?
Именно.
Интересный подход  Smile
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401369СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Samantabhadra пишет:

Хорошо, уговорили, делать из прилагательного, существительное не совсем верно, оставим прилагательным, тогда:
"Даже если это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и скандх, но это действительно бхава, видная в природе асанкхата параматтха дхаммы, необусловленного окончательного"
Два прилагательных, почему нет?
Я не против. Так и сделаю.

Так всё сходится:

Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, известное в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной.

Необусловленная окончательная дхамма. Smile

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 108
Гость





401370СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Но понять это с помощью рассуждения невозможно.

Да можно понять все, просто сутты внимательно читая. Вот взять например миры сансары, и посмотреть каким образом увеличивается приятность в более высоких мирах. В кама-локе есть чувственные удовольствия и 6 сфер восприятия. В рупа локе, уже нет чувственных удовольствий и всего 3 аятаны. В мирах рупа-локи вообще нет телесности и восприятия каких либо форм, есть только умственная аятана. В высшей сфере арупа локи вообще уже сложно говорить о существовании или несуществовании и восприятии или невосприятии. Вот так и растет приятность о которой говорит Будда. А самое приятное, это когда больше ничего и никогда не будет восприниматься и чувствоваться, никогда не будет больше рождения ни в одном из миров (с).

Тут дело в другом. Трудно понять западным материалистам или постхристианам, что для духовных искателей, современников Будды, верящих в бесконечный цикл мучительных перерождений, окончательное прекращение этого цикла - высшее счастье. Чтобы принять это, нужно изменить мировозрение на 180 градусов. Что-бы произошло принятие этого, могут годы пройти уйти, пока не пройдут отрицание и гнев, а затем торг и депрессия. Для тех, кто с детства в буддийской культуре родился, все на порядок проще дается.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

401374СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Samantabhadra пишет:

Хорошо, уговорили, делать из прилагательного, существительное не совсем верно, оставим прилагательным, тогда:
"Даже если это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и скандх, но это действительно бхава, видная в природе асанкхата параматтха дхаммы, необусловленного окончательного"
Два прилагательных, почему нет?
Я не против. Так и сделаю.

Так всё сходится:

Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, известное в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной.

Необусловленная окончательная дхамма. Smile

Думаю, "известное" тут не совсем подходит, а лучше подходит "видимое". И исправьте уже опечатку асанскаты.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401378СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:

Думаю, "известное" тут не совсем подходит, а лучше подходит "видимое". И исправьте уже опечатку асанскаты.
Оба оставил:
Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, видимая/известная (prominent) в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

401379СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Samantabhadra пишет:

Думаю, "известное" тут не совсем подходит, а лучше подходит "видимое". И исправьте уже опечатку асанскаты.
Оба оставил:
Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, видимая/известная (prominent) в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной.

Там нет опечатки. В оригинале указано sasnkhata paramattha

В оригинале опечатка, бывает такое при наборе текстов в типографии. Угадайте, как должно быть?)


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401381СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Тренер пишет:
Samantabhadra пишет:

Думаю, "известное" тут не совсем подходит, а лучше подходит "видимое". И исправьте уже опечатку асанскаты.
Оба оставил:
Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, видимая/известная (prominent) в природе sasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной.

Там нет опечатки. В оригинале указано sasnkhata paramattha

В оригинале опечатка, бывает такое при наборе текстов в типографии. Угадайте, как должно быть?)
Всё, исправил, насяльника, не ругайся.  Very Happy
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

401383СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 108 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Но понять это с помощью рассуждения невозможно.

Да можно понять все, просто сутты внимательно читая ... Что-бы произошло принятие этого, могут годы пройти уйти, пока не пройдут отрицание и гнев, а затем торг и депрессия. Для тех, кто с детства в буддийской культуре родился, все на порядок проще дается.

В том-то и дело, что есть две разные вещи: А) понять, что так написано в суттах, Б) понять, что так и есть на самом деле. Я говорю, естественно, о втором понимании. А что касается людей, родившихся в буддийской культуре, то им, может быть, и проще даётся. Может быть, и так. Не буду спорить с этим Вашим тезисом. Допустим, что даётся (не всем - иначе они бы все буддистами и оставались, не было бы, например, широкого распространения христианства в Корее - но многим). Но, в любом случае, мы-то европейские люди. Вот я и пишу, как европейский человек.

Так что я прекрасно понимаю тот ужас, который возникает, когда не просто видишь, что все твои представления, мысли, переживания, волевые импульсы и другие эмоции являются сетью безличных, взаимообусловленных феноменов, но и понимаешь, что само это "видение" тоже не извне откуда-то видит, а тоже возникает внутри этой сети. Некуда бежать, и некому бежать. И я прекрасно понимаю тех людей, которые до этого осознания себя не доводят, которые поворачивают назад. От этого ведь и повредиться можно. Но только если через этот ужас не пройти, если это не принять - суть Дхаммы останется непонятной; как достигается и "где находится Ниббана" останется непонятным.

Думаю, кстати, что многие буддисты из традиционных стран, особенно в прошлом, на самом деле эту суть и не ухватывали. Им было это и не нужно, потому что многое можно сделать, в смысле развития факторов Б8П, и без этого понимания. Без этого можно развивать и нравственность, и сосредоточенность. Но это всё возможно только в том случае, если в вопросах, которые сам ещё не понимаешь, полностью доверяешься учителю. Для людей, живших в традиционном обществе, это (полное доверие учителю) был естественный образ поведения. Для нас современных (и, подозреваю, не только европейцев, но и многих современных азиатов) этот способ выглядит скорее противоестественным.  Мы начинаем думать и гадать об итоге пути, потому что не согласны идти только на слепом доверии. Опять же, не у всех так, но у многих. А значит, у этих многих есть только два варианта - или увидеть цель пути, хотя бы проблеском, или путаться в ошибочных концепциях.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Гость 108
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401387СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 13:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

И Вам, и Вашим единомышленникам, кажется, что "голое отсутствие" не может называться счастьем, не может называться реальностью, и т.д. Дескать, какое же это счастье, если "там" нет никакого переживания? Какая же это реальность, если отсутствие - это просто концепция небытия? Поэтому Вы выискиваете и приводите фрагменты текстов, где Ниббана называется реальностью, счастьем, существованием - и думаете, что опровергаете этим те фрагменты и тексты, в которых говорится, что Ниббана - это прекращение и не-возникновение. Ну, или не опровергаете, а "разъясняете" в таком духе, что прекращение есть, но не прекращение всех феноменов, а только плохих, обусловленных феноменов - а какие-то "хорошие" феномены продолжают возникать. Когда Вам указывают тексты, в которых прямо опровергается именно Ваш ход мысли (например, этот, тоже многократно цитировавшийся: "some would like to propose that after the parinibbāna of the Buddha and the Arahants, they acquire a special kind of mind and matter in nibbāna ... When the teachings explicitly say cessation, it will be improper to go beyond it and formulate an idea of a special kind of existence. Extinction points to nothing other than Nothingness" - Махаси Саядо, On the nature of Nibbana, p.64), Вы это игнорируете, и продолжаете снова и снова повторять (подкрепляя свои слова цитатами), что не может же отсутствие называться "реальностью".

Никто не игнорирует эти слова Махаси Саядо. Голое отсутствие обусловленного - это ниббана. Nothingness. Нет никаких вещей, миров, и.т.д. NO THING NESS. Будда именно так и объяснял эту сферу:

«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Удана

То есть никакого обусловленного ума или материи нет в ниббане, как Махаси Саядо и говорит. Но это не является несуществованием. Это является опытом, состоянием, реальностью, переживанием для постигшего ниббану араханта. В приведённых Вами словах нигде не сказано, что ниббана - это отсутствие опыта, состояния, реальности, переживания.

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 108
Гость





401417СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 15:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Гость 108 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Но понять это с помощью рассуждения невозможно.

Да можно понять все, просто сутты внимательно читая ... Что-бы произошло принятие этого, могут годы пройти уйти, пока не пройдут отрицание и гнев, а затем торг и депрессия. Для тех, кто с детства в буддийской культуре родился, все на порядок проще дается.

В том-то и дело, что есть две разные вещи: А) понять, что так написано в суттах, Б) понять, что так и есть на самом деле. Я говорю, естественно, о втором понимании. А что касается людей, родившихся в буддийской культуре, то им, может быть, и проще даётся. Может быть, и так. Не буду спорить с этим Вашим тезисом. Допустим, что даётся (не всем - иначе они бы все буддистами и оставались, не было бы, например, широкого распространения христианства в Корее - но многим). Но, в любом случае, мы-то европейские люди. Вот я и пишу, как европейский человек.

Так что я прекрасно понимаю тот ужас, который возникает, когда не просто видишь, что все твои представления, мысли, переживания, волевые импульсы и другие эмоции являются сетью безличных, взаимообусловленных феноменов, но и понимаешь, что само это "видение" тоже не извне откуда-то видит, а тоже возникает внутри этой сети. Некуда бежать, и некому бежать. И я прекрасно понимаю тех людей, которые до этого осознания себя не доводят, которые поворачивают назад. От этого ведь и повредиться можно. Но только если через этот ужас не пройти, если это не принять - суть Дхаммы останется непонятной; как достигается и "где находится Ниббана" останется непонятным.

Да придется пройти через страх, отрицание, торг (компромисс) прежде чем принять тот факт, что ниббана - это полное прекращение бытия. Но если буддизм будет усердно изучаться и практиковаться, то рано или поздно произойдет понимание и принятие. По моим наблюдениям, примерно так же тяжело, годами или даже десятилетиями после принятия буддизма, некоторые СНГшные буддисты принимают идею перерождения в 6 мирах. Сначала отрицают, затем какой-то компромисный вариант принимают, что это что-то вроде различных посмертных состояний сознания. Ну а потом все же принимают, что рождения в шести мирах - это самые настоящие рождения, и что какой-нибудь комар, вполне мог быть нашей матерью, в одной из бесчисленных прошлых жизней.

Цитата:
Думаю, кстати, что многие буддисты из традиционных стран, особенно в прошлом, на самом деле эту суть и не ухватывали. Им было это и не нужно, потому что многое можно сделать, в смысле развития факторов Б8П, и без этого понимания. Без этого можно развивать и нравственность, и сосредоточенность. Но это всё возможно только в том случае, если в вопросах, которые сам ещё не понимаешь, полностью доверяешься учителю. Для людей, живших в традиционном обществе, это (полное доверие учителю) был естественный образ поведения. Для нас современных (и, подозреваю, не только европейцев, но и многих современных азиатов) этот способ выглядит скорее противоестественным.  Мы начинаем думать и гадать об итоге пути, потому что не согласны идти только на слепом доверии. Опять же, не у всех так, но у многих. А значит, у этих многих есть только два варианта - или увидеть цель пути, хотя бы проблеском, или путаться в ошибочных концепциях.

Я не про всех подряд говорю, а про искренних практиков, которые изучают Дхамму и пытаются разобраться. Ясно, что в Азии полно людей, для кого буддизм - это просто традиция и суеверия, но все равно какие-то базовые вещи, вроде, каммы и перерождений, в традиционных буддийских странах, большинство с молоком матери впитывают. А западному человеку в это нужно веру зародить, и многим это нелегко дается. Пэтому часто бывает среди западных буддистов - это принимаю, а это не примнимаю. Когда речь о каких-то второстепенных вещах идет, то это в принципе не страшно. А вот когда о фундаментальных - тогда понимание Дхаммы ущербным получается.
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401443СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 15:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Решил всё-таки сам разобрать тезисы, которые считаю неверными.

Цитата:
Т.е. тут говорится, что абхава - это природа паринирваны - необусловленной окончательности. Т.е. противоположность бхаве существования.
Как мы договорились, речь шла не об необусловленной окончательности, а о необусловленной окончательной дхамме.  Также сказано, что то, что является абхавой для осквернений и ккхандх, на самом деле является бхавой, видимой/известной (prominent) в природе ниббаны, иными словами сантибхавой.

Несмотря на то, что это называется абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх, но это в действительности бхава, видимая/известная (prominent) в природе asasnkhata paramattha дхаммы, необусловленной окончательной.

Только сантибхава является вечным, постоянным, настоящим существованием (бхава).

Верный тезис согласно учению:
Сантибхава (Абхава в смысле отсутствия осквернений и ккхандх) - это природа париниббаны,  необусловленной окончательной дхаммы. Т.е. противоположность бхаве существования обусловленных дхамм.

Цитата:
Т.е. т.к. нирвана не разделена, она не реальна в смысле конечной реальности.
Верный тезис согласно учению:
Ниббана является конечной реальностью, как объясняет Махаси Саядо и является существующим(реальным) необусловленным феноменом.

Ниббана не похожа на роскошный дворец, город или страну. Она не похожа на яркий свет или на какой-то ясный, спокойный элемент. Все эти вещи являются не необусловленными конечными реальностями, а концепциями или обусловленными реальностями. На самом деле ниббана, как необусловленная реальность, имеет просто природу прекращения, называемую «характеристикой спокойствия» (santilakkhana).

...что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Цитата:
Там "Real bhava" - настоящее становление.
Становление невозможно в ниббане по определению.

«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Удана

Верный тезис согласно учению:
В ниббане нет возникновения. "Real bhava" - это не "настоящее становление".

Цитата:
Да, нирвана - не паринирвана, не окончательность.
Мы уже определили, что слово окончательность - выдумка. Так что смысла в тезисе нет.

Цитата:
Да, паринирвана это концепция - иначе быть не может, поэтому в этом смысле нирвана не разделяется, пототому что безостаточность, полную конечность можно представить только концептуально.

Верный тезис согласно учению:
И ниббана и париниббана являются концепциями до постижения. После достижения ниббаны арахантом единая ниббана перестаёт быть концепцией. Концепция не может переживаться.

Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это  также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Цитата:
Необусловленная реальность - это не некая сфера
Сфера - неоднозначное слово. Но всё же этот тезис противоречит суттам на русском языке:

«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни другого мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Цитата:
Только становление. И как раз оно и применимо к окончательной нирване. Становление нестановления.
"Становление нестановления". Я нигде такого не нашёл и боюсь, что никогда не найду.

Верный тезис согласно учению:
В ниббане нет возникновения

_________________
пока веришь уму...


Последний раз редактировалось: Тренер (Ср 04 Апр 18, 15:58), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Гость 108, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 108
Гость


Откуда: Sala


401449СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 15:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
И там, я говорю вам, нет ни прихода, ни ухода, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения

Ну дык...
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

401463СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 18, 16:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В книге Non - Violence The Way to Peace by V.Vajiramedhi встречается слово Santibhava.

These terms indicate the condition  of  Nibbāna  as  Santibhava  (the  condition  of  being peaceful)
Эти термины указывают на состояние Ниббаны как Сантибхава (состояние покоя/состояние пребывания умиротворенным)


Так что бхава в значении состояния также имеет место быть.

_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.642) u0.020 s0.000, 18 0.016 [266/0]