|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360581Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Первая предпосылка все же не очевидна, про то что знать можно только посредством ума. Когда то и самого ума вообще не было пока эволюция на Земле не произвела человека. Поэтому логично, что и ум не вершина эволюции (даже ум Брахмы), очень уж он несовершенен, страдателен.
А кто и что знал там, где не было никаких умов (ни человеческих, ни божественных, ни каких-либо ещё)? Если говорить о древности, то думаю риши Вед знали без ума. То что они символически потом выразили свое знание в словах это ведь не может говорить о том что они и познавали свои истины умом.
Но Вы то лишь думаете о древности. Как Вам теперь помогут эти древние?
А учение Будды зримо и применимо. Won Soeng, извините, но на мой взгляд, я уже ранее об этом писал, Вы живете в ментальных конструкциях - нирвана, пустота, и прочее это только представления Вашего ума.
Вы никак не хотите отказаться от своих ментальных представлений об этом. И знаете, я Вас в этом на самом деле очень хорошо понимаю, так как сам только относительно недавно понял свою зависимость от ментальных представлений. Хотя столько лет уже медитирую.
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№360585Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Первая предпосылка все же не очевидна, про то что знать можно только посредством ума. Когда то и самого ума вообще не было пока эволюция на Земле не произвела человека. Поэтому логично, что и ум не вершина эволюции (даже ум Брахмы), очень уж он несовершенен, страдателен.
А кто и что знал там, где не было никаких умов (ни человеческих, ни божественных, ни каких-либо ещё)? Если говорить о древности, то думаю риши Вед знали без ума. То что они символически потом выразили свое знание в словах это ведь не может говорить о том что они и познавали свои истины умом.
Будда, я думаю, тоже знал не посредством ума после просветления.
Если "знать вне ума" - это значит: непосредственно видеть, а не получать путём логического умозаключения, то тут Вы, конечно, правы. В этом смысле Будда видел истину непосредственно - просто видел реальность такой, какая она есть, без рассуждений. Насчёт риши не скажу - не знаю. Не читал оставленных ими текстов.
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Won Soeng заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006 Суждений: 14466 Откуда: Королев
|
№360591Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Первая предпосылка все же не очевидна, про то что знать можно только посредством ума. Когда то и самого ума вообще не было пока эволюция на Земле не произвела человека. Поэтому логично, что и ум не вершина эволюции (даже ум Брахмы), очень уж он несовершенен, страдателен.
А кто и что знал там, где не было никаких умов (ни человеческих, ни божественных, ни каких-либо ещё)? Если говорить о древности, то думаю риши Вед знали без ума. То что они символически потом выразили свое знание в словах это ведь не может говорить о том что они и познавали свои истины умом.
Но Вы то лишь думаете о древности. Как Вам теперь помогут эти древние?
А учение Будды зримо и применимо. Won Soeng, извините, но на мой взгляд, я уже ранее об этом писал, Вы живете в ментальных конструкциях - нирвана, пустота, и прочее это только представления Вашего ума.
Вы никак не хотите отказаться от своих ментальных представлений об этом. И знаете, я Вас в этом на самом деле очень хорошо понимаю, так как сам только относительно недавно понял свою зависимость от ментальных представлений. Хотя столько лет уже медитирую.
Это для Вас - нирвана, пустота и прочее - ментальные конструкции и только представления моего ума. Вы же столько лет медитировали, никто столько лет не медитировал, как Вы. Раз Вы не прозрели, как смеет кто-то другой претендовать? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360594Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№360602Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360607Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает. Вы хотите подвести к идее, что если есть сознание, то есть и страдание?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№360617Добавлено: Вс 03 Дек 17, 20:55 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает. Вы хотите подвести к идее, что если есть сознание, то есть и страдание?
Нет, таких далеко идущих планов у меня сейчас не было Насколько я помню, сейчас обсуждается вопрос, способны ли мы каким-то образом выйти, в познании и действии, за пределы феноменов? _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360624Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:06 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает. Вы хотите подвести к идее, что если есть сознание, то есть и страдание?
Нет, таких далеко идущих планов у меня сейчас не было Насколько я помню, сейчас обсуждается вопрос, способны ли мы каким-то образом выйти, в познании и действии, за пределы феноменов? Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, но далее сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе. Следующий шаг в эволюции сознания на самом деле мне кажется намного более кардинальным.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 03 Дек 17, 21:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№360626Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе.
Может, безусловно. Но в обоих случаях банан остаётся феноменом, воспринимаемым сознанием (или группой феноменов - во втором случае; само собой разумеется, что конкретное наполнение при переходе от одного сознания к другому меняется - то есть, феномены разные). А в божественном сознании банан будет восприниматься ещё каким-то третьим способом - то есть, будет ещё каким-то другим феноменом или группой феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360627Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:13 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе.
Может, безусловно. Но в обоих случаях банан остаётся феноменом, воспринимаемым сознанием (или группой феноменов - во втором случае; само собой разумеется, что конкретное наполнение при переходе от одного сознания к другому меняется - то есть, феномены разные). А в божественном сознании банан будет восприниматься ещё каким-то третьим способом - то есть, будет ещё каким-то другим феноменом или группой феноменов. Идею, которую хотел выразить заключается в том, что банан уже не будет феноменом для нового уровня понимания развитым сознанием. Феномен это то что познается отдельно от себя, так работает ум. А тут познание через знание как самого себя. То есть сознание индивидуальное знает банан как самого себя.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№360630Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе.
Может, безусловно. Но в обоих случаях банан остаётся феноменом, воспринимаемым сознанием (или группой феноменов - во втором случае; само собой разумеется, что конкретное наполнение при переходе от одного сознания к другому меняется - то есть, феномены разные). А в божественном сознании банан будет восприниматься ещё каким-то третьим способом - то есть, будет ещё каким-то другим феноменом или группой феноменов. Идею, которую хотел выразить заключается в том, что банан уже не будет феноменом для нового уровня понимания развитым сознанием. Феномен это то что познается отдельно от себя, так работает ум. А тут познание через знание как самого себя. То есть сознание индивидуальное знает банан как самого себя.
Ну, в рамках буддийского учения и практики ничто не познаётся в качестве "самого себя". Соответственно, категория "познать нечто отдельно от себя" тоже лишается смысла. Наоборот, познаётся безличность любых феноменов, как переживаемых непосредственно, так и воспринимаемых, как нечто внешнее по отношению к этому телу. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360634Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Ну, в рамках буддийского учения и практики ничто не познаётся в качестве "самого себя". Соответственно, категория "познать нечто отдельно от себя" тоже лишается смысла. Наоборот, познаётся безличность любых феноменов, как переживаемых непосредственно, так и воспринимаемых, как нечто внешнее по отношению к этому телу. Да, но мы не знаем как познавал Будда.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№360635Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА пишет: "Ну не сказал 2500 лет назад об этом Будда. Оставил это открыть будущим Архатам." Вот это точно не тхеравадинский подход. Согласно тхераваде Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце и никаким будущим арахантам нет необходимости дополнять её новыми открытиями. Будда сказал достаточно и путь к постижению указал вполне определённый. Но о природе Будды он ничего не сказал, кроме того, что сострадание им движет и его природа в Дхамме. Мне совсем понятно, о чём вы. Есть Учитель, есть его Учение. Какова была природа вашей школьной учительницы? Вы школу ходили чтобы получить знания или чтобы познать ее природу?
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17983 Откуда: Москва
|
№360639Добавлено: Вс 03 Дек 17, 21:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА пишет: "Ну не сказал 2500 лет назад об этом Будда. Оставил это открыть будущим Архатам." Вот это точно не тхеравадинский подход. Согласно тхераваде Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце и никаким будущим арахантам нет необходимости дополнять её новыми открытиями. Будда сказал достаточно и путь к постижению указал вполне определённый. Но о природе Будды он ничего не сказал, кроме того, что сострадание им движет и его природа в Дхамме. Мне совсем понятно, о чём вы. Есть Учитель, есть его Учение. Какова была природа вашей школьной учительницы? Вы школу ходили чтобы получить знания или чтобы познать ее природу? Про учительницу и ее понимание математики я знаю точно, так как есть умственные механизмы понимания, если учитель математики мне скажет что 2+2=5 я его разочарую в своей вере. Природу Будды таким путем не понять.
Ответы на этот пост: Рената |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
Страница 26 из 28 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|