Развитие сатипаттхан - причина достижения самадхи

Ассаджи

Поэтому совершенно правдоподобно, что Алара Калама и Уддака Рамапутта тоже имели свои методы достижения глубокой отрешенности, и им учили своих учеников.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?

СлаваА

СлаваА пишет:

На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?

На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Поэтому совершенно правдоподобно, что Алара Калама и Уддака Рамапутта тоже имели свои методы достижения глубокой отрешенности, и им учили своих учеников.

Да, и Ашвагхоша в "Будда-чарите" приводит реконструкцию этих методов, например:

Цитата:

śarīre khāni yānyasya tānyādau parikalpayan |
ghaneṣvapi tato dravyeṣvākāśamadhimucyate || 12.61

61. ‘First he makes use of all the apertures of his body; and next he exerts his will to experience a feeling of void space even in the solid parts. 12

61. Вначале он создает [для себя] образ отверстий этого тела[15], а затем идею пустоты даже плотных вещей.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=657.0

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?

На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является.

То есть можно сказать, что природа Будды в уме учеников становится феноменом. Это мне понятно. Но на основании чего Вы решили про то что в скобках выделил в Вашем сообщении? Ведь можно только сказать, что Будда отказывался об этом прямо говорить. То есть возможно это не феномен совсем?

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?

На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является.

То есть можно сказать, что природа Будды в уме учеников становится феноменом. Это мне понятно. Но на основании чего Вы решили про то что в скобках выделил в Вашем сообщении? Ведь можно только сказать, что Будда отказывался об этом прямо говорить. То есть возможно это не феномен совсем?

Я имею в виду, что сам Татхагата это знает. Значит, для него это феномен.

Ассаджи

А есть какая-то возможность проверить, насколько достоверны сведения Ашвагхоши в этом отношении?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Но мы же не знаем, каким образом он это знает? Может он это знает не так как знает феномены обычный человек?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А есть какая-то возможность проверить, насколько достоверны сведения Ашвагхоши в этом отношении?

Из российских исследователей подробно об историчности этого текста пишет Шохин:

Цитата:

То обстоятельство, что изложение самой "доктрины" Алары у Ашвагхоши не обнаруживает (в отличие от изложения его "практики") прямых соответствий в других буддийских памятниках и что он приписывает ему и те положения, которые известны нам хотя и из доклассической, но все же не столь архаичной санкхьи, какой она только и могла быть в рассматриваемую эпоху, порождает некоторые сомнения в связи с историчностью его изложения в целом. Однако мы располагаем фактами и другого рода, для нас значительно более оптимистичными. Во-первых, конкретные исследования убедительно показывают, что автор "Жизни Будды" весьма нередко пользовался материалом даже тех древних буддийских преданий, которые не дошли до нас и в палийском каноне и достаточно часто "восполняет" последний. Во-вторых, Ашвагхоша, излагая от имени Арады и вполне современную ему санкхью (притом в своеобразном собрании цитируемых здесь ее версий), воспроизводит весьма архаичные ее пласты (отсутствие важнейшего компонента основного предания санкхьи – учения о гунах – см. выше, "индивидуалистическая" в значительной мере трактовка важнейшей категории "непроявленное", имеющего в основной традиции санкхьи космологический характер, способ описания четырех признаков "проявленного" через параметры рождения, возрастания, старения, умирания). Эти "архаизмы" находят соответствия, да и то частичные, лишь в другой древнейшей версии санкхья-йоги – в "Катха-упанишаде", датируемой примерно серединой I тыс. до н.э.

http://psylib.org.ua/books/shohi01/index.htm
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=657.msg7422#msg7422

СлаваА

Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.

Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.

Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.

Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Smile

Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55

А когда вопрос формулировали некорректно (например, здесь: https://suttacentral.net/en/mn72 ) - тогда он отказывался отвечать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.

Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.

Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Smile

Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55

А когда вопрос формулировали некорректно (например, здесь: https://suttacentral.net/en/mn72 ) - тогда он отказывался отвечать.

Это мне понятно, что он не отвечал. Он указывал путь которым следовать и все. У меня вопрос по какой причине он это делал? Как Вы сами себе это объясняете?

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.

Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.

Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Smile

Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55

А когда вопрос формулировали некорректно (например, здесь: https://suttacentral.net/en/mn72 ) - тогда он отказывался отвечать.

Это мне понятно, что он не отвечал. Он указывал путь которым следовать и все. У меня вопрос по какой причине он это делал? Как Вы сами себе это объясняете?

Так если спрашивающий некорректно формулирует вопрос, как ему ответить? Только постараться объяснить, что он неправильно формулирует вопрос.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Но Вы же не Будда, а уходите от вопроса как Будда. Smile