Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Определение араханта в ПК?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

393566СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 18, 17:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"того, кто разурушил даса-самйоджана (10 оков)".

empiriocritic_1900 пишет:

Свобода от омрачений, в состав которых входят: алчность, ненависть, заблуждение, самомнение, ложные взгляды, умственная ригидность, неуверенность, беспокойство, отсутствие осознанности, отсутствие стыда.

В этом и других определений Архата всё таке остается такой вопрос.  Что конкретно означает "свободен от" или "разрушил оковы"?  Они, как биологические реакции остаются но не доставляют страдания? Или же даже эти чисто биологические функции не существуют вообще?

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, aest
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

393575СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 18, 18:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Цитата:
"того, кто разурушил даса-самйоджана (10 оков)".

empiriocritic_1900 пишет:

Свобода от омрачений, в состав которых входят: алчность, ненависть, заблуждение, самомнение, ложные взгляды, умственная ригидность, неуверенность, беспокойство, отсутствие осознанности, отсутствие стыда.

В этом и других определений Архата всё таке остается такой вопрос.  Что конкретно означает "свободен от" или "разрушил оковы"?  Они, как биологические реакции остаются но не доставляют страдания? Или же даже эти чисто биологические функции не существуют вообще?

Так разве то, что Вы перечисляете - это биологические реакции?

Во-первых, буддизм вообще получает свои данные о ментальных феноменах не путём изучения тела, нервной системы, мозга - и установления параллелей между наблюдаемыми физическими процессами и переживаемыми в это же самое время ментальными феноменами, а напрямую - путём интроспекции.

Во-вторых, даже если смотреть именно на физиологические процессы, параллельные ментальным феноменам, то процессы процессам рознь. Например, процессы, соответствующие чувству боли - это одно. А процессы, соответствующие эмоциональным реакциям по поводу боли (раздражение, злоба, беспокойство, страх, и т.п.) - это уже другое. Насколько я понимаю, и с точки зрения современной нейрофизиологии вторые тоже гораздо более пластичны, чем первые. Так что и с точки зрения этой науки нас не должно удивлять, что у араханта само переживание боли может быть, а вот эмоциональных реакций на неё, в отличие от обычного человека, не будет.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

393627СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 18, 19:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Так разве то, что Вы перечисляете - это биологические реакции?

Возбуждение это биологическая реакция.

Что я заметил, что эмоциональная реакция может начаться даже с безсознательного уровня. К сожалению, неправильные мысли не являются необходимой причиной для многих реакций....

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

393628СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 18, 19:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Так разве то, что Вы перечисляете - это биологические реакции?

Возбуждение это биологическая реакция.

Что я заметил, что эмоциональная реакция может начаться даже с безсознательного уровня. К сожалению, неправильные мысли не являются необходимой причиной для многих реакций....

Вы имеете в виду, что эмоции могут возникать без каких-либо предшествующих ментальных феноменов, реакцией на которые они бы были?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

393630СообщениеДобавлено: Вт 13 Мар 18, 19:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Что я заметил, что эмоциональная реакция может начаться даже с безсознательного уровня. К сожалению, неправильные мысли не являются необходимой причиной для многих реакций

Может быть у архата нет разделения на сознательный и бессознательный уровень? Абсолютная осознанность? Правильная осознанность?


Ответы на этот пост: aest
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

394336СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 15:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Цитата:
"того, кто разурушил даса-самйоджана (10 оков)".

empiriocritic_1900 пишет:

Свобода от омрачений, в состав которых входят: алчность, ненависть, заблуждение, самомнение, ложные взгляды, умственная ригидность, неуверенность, беспокойство, отсутствие осознанности, отсутствие стыда.

В этом и других определений Архата всё таке остается такой вопрос.  Что конкретно означает "свободен от" или "разрушил оковы"?  Они, как биологические реакции остаются но не доставляют страдания? Или же даже эти чисто биологические функции не существуют вообще?
В случае араханта нет отождествления ни с телом ни с чувствами ни с чем-либо еще => некому страдать. Само по себе страдание (без самоотождествления) также отсутствует, т.к. нет причины - цепляния.
Восприятие чего-либо как внешнего по отношению к себе отсутствует, восприятие чего-либо как внутреннего по отношению к себе отсутствует => рассматриваемое вами как "биологические реакции" это как бы отделение вами физического мира от ума, т.е. себя (ума) от внешнего (физ. мира), что и есть самая тяжелая окова (эго). У араханта такое заблуждение отсутствует. Другими словами, так как в вашем вопросе есть ложное понятие "чисто биологические фунции", то ваш вопрос не имеет смысла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

394365СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 15:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:

Что я заметил, что эмоциональная реакция может начаться даже с безсознательного уровня. К сожалению, неправильные мысли не являются необходимой причиной для многих реакций

Может быть у архата нет разделения на сознательный и бессознательный уровень? Абсолютная осознанность? Правильная осознанность?
Где-то была сутта, где было сказано, что арахант является полностью внимательным. Что это означает ? Это означает, что у него нет склонности к неведению. Бывает так, что обычный человек задумывается, глядя в пустоту, унесенный своими мыслями. Это и есть склонность к неведению, т.е. склонность к тому, чтобы ум работал сам по себе, отдельно и в какой-то степени непредсказуемо. Непредсказуемость - это аттракцион, от которого захватывает дух, следствие непредсказуемости - взлеты и падения. Арахант полностью внимателен и не склонен к неведению, поэтому ум его не зависает в блуждании. Более того, наделенный правильным пониманием, арахант склонен к прекращению всякого волнения ума. А так как отделение ума от формы является заблуждением, арахант помимо прекращения ума прекращает и волнение тела (дыхание). Последний шаг, т.е. прекращение восприятия невозмутимости уже едва ли можно описать аналитически. Но на мой взгляд это примерно следующее: если в действительности нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое, то и нет восприятия. Следовательно с окончательным прекращением иллюзии эго, прекращается и восприятие.

Последний раз редактировалось: aest (Чт 15 Мар 18, 15:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

394367СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 15:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Alex123 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Так разве то, что Вы перечисляете - это биологические реакции?

Возбуждение это биологическая реакция.

Что я заметил, что эмоциональная реакция может начаться даже с безсознательного уровня. К сожалению, неправильные мысли не являются необходимой причиной для многих реакций....

Вы имеете в виду, что эмоции могут возникать без каких-либо предшествующих ментальных феноменов, реакцией на которые они бы были?

ДА. Предыдущие мысли, или сознание, не является всегда необходимой причиной что бы возникла такая то эмоция, или килеса. Я часто замечаю что например, могу волноваться, но при этом нету мыслей которые это побудили. Я даже наоборот, пытался тогда "правильно" думать, или даже медитировать, но всё равно.

Вообще, как показывают некоторые научные эксперименты, существо может реагировать как будто оно думает и сознаёт, но при этом без сознания этого.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: СлаваА, aest, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17545
Откуда: Москва

394371СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


ДА. Предыдущие мысли, или сознание, не является необходимой причиной что бы возникло такая то эмоциональная реакция. Я часто замечаю что например, могу волноваться, но при этом нету мыслей которые это побудили. Я даже наоборот, пытался тогда "правильно" думать, но всё равно.

Вообще, как показывают некоторые научные эксперименты, существо может реагировать как будто оно думает и сознаёт, но при этом без сознания этого.
Это очень верное, на мой взгляд, наблюдение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

394378СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я часто замечаю что например, могу волноваться, но при этом нету мыслей которые это побудили.
Прошу прощения, что встреваю, но правильнее сказать, что такие мысли остались незамеченными. По какой причине ? По причине склонности их не замечать, т.е. склонности к неведению. Примерно как "Остров проклятых" с Ди Каприо. Какова причина такой склонности ? Или, из той же серии: почему человек не помнит прошлые жизни ? Потому что он поражен формой/чувствами/восприятием/мыслеформами/сознанием. Почему поражен ? Потому что как ребенок хочет еще покататься на карусели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

394380СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Alex123 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Так разве то, что Вы перечисляете - это биологические реакции?

Возбуждение это биологическая реакция.

Что я заметил, что эмоциональная реакция может начаться даже с безсознательного уровня. К сожалению, неправильные мысли не являются необходимой причиной для многих реакций....

Вы имеете в виду, что эмоции могут возникать без каких-либо предшествующих ментальных феноменов, реакцией на которые они бы были?

ДА. Предыдущие мысли, или сознание, не является необходимой причиной что бы возникло такая то эмоциональная реакция. Я часто замечаю что например, могу волноваться, но при этом нету мыслей которые это побудили. Я даже наоборот, пытался тогда "правильно" думать, но всё равно.

Вообще, как показывают некоторые научные эксперименты, существо может реагировать как будто оно думает и сознаёт, но при этом без сознания этого.

Мне кажется, тут нужно уточнять понятия - а сделать это сложно, потому что мы не можем напрямую показать друг другу свои ментальные феномены; не можем приложить их к эталону, который бы хранился в Палате мер и весов, и удостовериться, что слова участников разговора действительно об одном и том же (или, наоборот, о разных вещах). Мы можем только описывать ментальные феномены словами - и пытаться понять друг друга. Это была преамбула.

А по сути дела, я с Вами соглашусь или не соглашусь, в зависимости от того, как мы определим "мысль". Кажется, что иногда мыслью называют некий внутренний разговор, словесную формулировку каких-то представлений, или желаний, или сомнений, или решений, или других психических явлений. В этом случае, конечно, мысль вовсе не обязательно предшествует появлению эмоциональных реакций. Но читты (неизменно сопутствуемые четасиками) - это ведь нечто более элементарное. Я могу сказать, что лично для меня вопрос появления эмоциональных реакций - один из самых интересных (и вовсе не только по теоретическим, но и по чисто практическим соображениям). И вот, сколько я ни всматривался в их появление - там вначале всегда мелькает если не полноценная мысль (в указанном выше смысле слова), то какой-то образ, какое-то воспоминание, какое-то представление. Другое дело, что если именно момент появления эмоции упустить, проглядеть его, то понять, откуда она взялась, будет уже сложно.

А если это сильная эмоция, то она может далее окрашивать вообще все последующие психические состояния (в течение довольно длительного времени), выступать для них фоном, даже не будучи с ними связанной -а её собственный исток уже может быть не виден.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

394383СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я читал про различные интересные эксперименты.

Например:
В одном госпитале находилась тяжело больная женщина у которой не было долгосрочной памяти. Каждый день ее посещал один и тот же доктор который перед встречей всегда жал ей руку, но она думала каждый раз что это другой доктор. Один раз он прицепил что то острое в своей руке и пожал ей руку. Она испытала боль.  
Теперь самое интересное и ключевое в этой истории: Каждый следующий день когда этот доктор (уже без острого предмета в руке)  пытался ей пожать руку, она отказывалась это делать. Но вопрос "почему?", у неё не было рационального ответа. Она не знала почему так себя ведёт. Ей просто не хотелось жать ему руку.    

Помните эксперименты Павлова над собаками? Были эксперименты над мышами где их приучали что такой то конкретный звук предшедствует электрическому шоку на который они соответствено реагировали (условный рефлекс). Потом у этих мышей повреждали слух чтоб они не слышали и продолжали этот эксперимент. Что интересно, что даже без сознания звука (без Sotaviññāṇa если использовать буддийскую терминологию), они реагировали как будто они услышали звук.

Есть даже у людей такой феномен называемый "blind sight" где повреждён участок мозга отвечающий за сознание зрения (cakkhuviññāṇa). Человек не видит (по крайней мере в части зрительного поля, но ведёт себя как будто он видит. Очень страно.  

Цитата:
Blindsight challenges the common belief that perceptions must enter consciousness to affect our behavior; showing that our behavior can be guided by sensory information of which we have no conscious awareness. link

Всем, вo время медитации и в повседневной жизни (когда возможно, конечно), рекомендую  наблюдать на то как и когда возникает различные килесы и какие конкретно мгновено предшедствующие мысли их вызвали. Всегда ли нужна такая то мысль что бы возникла такая то (похоть, раздражение, беспокойство, скука, и т.д.) реакция? Можно также пойти дальше, перед тем как возникла такая то мысль, необходима ли предыдущая мысль "давай ка я подумаю о такой мысле...". А до этого? А еще раньше? То есть, или мы имеем бесконечный регресс или приходится допускать спонтанность некоторых мыслей.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, aest
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

394387СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я читал про такой интересный эксперимент.

В одном госпитале находилась тяжело больная женщина у которой не было долгосрочной памяти. Каждый день ее посещал один и тот же доктор который перед встречей всегда жал ей руку, но она думала каждый раз что это другой доктор. Один раз он прицепил что то острое в своей руке и пожал ей руку. Она испытала боль.  
Теперь самое интересное и ключевое в истории: Каждый следующий день когда этот доктор (уже без острого предмета в руке)  пытался ей пожать руку, она отказывалась это делать. Но вопрос "почему?", у неё не было ответа. Она не знала почему так себя ведёт.  


Да, это интересный эксперимент! Жаль, что у этой женщины не было (по крайней мере, тут об этом не написано - так что по умолчанию заключаю, что не было) медитативных навыков, с помощью которых она могла бы проследить, какие именно ментальные феномены предшествуют и сопутствуют её нежеланию пожать руку доктору (или даже отдёргиванию руки, когда он её протягивает? - интересно, как конкретно у неё выражалось это нежелание). Помнится, я где-то читал, что некоторые тибетские ламы, сотрудничая с нейрофизиологами, позволяют с собой экспериментировать и отслеживать активность мозга. Сочетание этих двух подходов - исследования мозга извне, и тщательного отслеживания ментальных феноменов путём интроспекции могло бы, ИМХО, многое прояснить - одни гипотезы подтвердить, другие опровергнуть, и вообще создать дополнительное знание по поводу "mind-body problem".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

394389СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Да, это интересный эксперимент! Жаль, что у этой женщины не было (по крайней мере, тут об этом не написано - так что по умолчанию заключаю, что не было) медитативных навыков, с помощью которых она могла бы проследить, какие именно ментальные феномены предшествуют и сопутствуют её нежеланию пожать руку доктору (или даже отдёргиванию руки, когда он её протягивает? - интересно, как конкретно у неё выражалось это нежелание). Помнится, я где-то читал, что некоторые тибетские ламы, сотрудничая с нейрофизиологами, позволяют с собой экспериментировать и отслеживать активность мозга. Сочетание этих двух подходов - исследования мозга извне, и тщательного отслеживания ментальных феноменов путём интроспекции могло бы, ИМХО, многое прояснить - одни гипотезы подтвердить, другие опровергнуть, и вообще создать дополнительное знание по поводу "mind-body problem".

Были эксперименты по "свободе воли" где спрашивали человека выбрать и двинуть любой рукой. Также измеряли активность мозга. Что интересно: процесс начала физического движения происходил ДО, я повторяю, ДО момента сознательного решения двинуть этой рукой. То есть, по крайней мере некоторые (если не все) движения тела решаются до того как человек об этом подумал... Компьютер может делать решения в шахматах не хоже професиональных шахматистов. Если подумать об этом и о том что можно без сознания реагировать/решать проблемы как будто есть сознание... . То получается .....

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: СлаваА, aest, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17545
Откуда: Москва

394390СообщениеДобавлено: Чт 15 Мар 18, 16:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Были эксперименты по "свободе воли" где спрашивали человека выбрать и двинуть любой рукой. Также измеряли активность мозга. Что интересно: процесс начала физического движения происходил ДО, я повторяю, ДО момента сознательного решения двинуть этой рукой. То есть, по крайней мере некоторые (если не все) движения тела решаются до того как человек об этом подумал... Компьютер может делать решения в шахматах не хоже професиональных шахматистов. Если подумать об этом и о том что можно без сознания реагировать/решать проблемы как будто есть сознание... . То получается .....
Это поразительно встретить людей, которые понимают и переживают действительность почти как ты. Хотя они буддисты, а ты нет, но слава богу есть сознание и единое сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.652) u0.018 s0.002, 18 0.053 [271/0]