Древность языка пали: грамматист Каччана

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Горсть листьев пишет:

На все неразумные заявления о якобы искусственности языка пали и измышления о том, что он был "изобретён", наподобие эсперанто, в семисотом или даже девятисотом году буддийской эры (втором или даже четвёртом веке н.э.) сама буддийская традиция даёт ясный, убедительный ответ, разрушающий эти и подобные догадки. Софист Каччана (или Каттьяна) жил в Мадхуре и был одним из самых преданных и близких учеников Будды Готамы, получил прозвище "Большой" - Маха-Каччана. Будда, приходя в Мадхуру, всегда останавливался в имении Каччаны.
Согласно буддийской традиции, именно Маха-Каччана составил первую грамматику языка пали, поэтому наиболее древняя версия этой грамматики, дошедшая до нас, обозначается его именем.

(согласно Рис-Дэйвидс, "Буддистская Индия", 36)

Это смехотворно. "Буддийская традиция" - это ненаучные легенды и предания. Пали археологически выявлен именно в том периоде, к которому его и отнесли (надпись 2-3 века нашей эры в Сарнатхе).

1-2 век нашей эры - позже записи Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры на гандхари - вот время кодификации пракрита магадхи и его искусственного превращения в пали.

С уважением.

Археология здесь вообще не причем. Древность языка не определяется исключительно "археологически". Индоарийские языки среднего периода "археологически" древнее своих родителей - индоарийских языков древнего периода. Но никто же не считает их на самом деле более древними. "Археологически" эсперанто древнее праиндоевропейского. "Археологически" азбука Морзе древнее праиндоевропейского языка. "Археологически" в Индии, до Ашоки, вообще никакого индийского языка не было. Никто не датирует языки и тесты исключительно "археологически".

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Hermann пишет:

Горсть листьев пишет:

На все неразумные заявления о якобы искусственности языка пали и измышления о том, что он был "изобретён", наподобие эсперанто, в семисотом или даже девятисотом году буддийской эры (втором или даже четвёртом веке н.э.) сама буддийская традиция даёт ясный, убедительный ответ, разрушающий эти и подобные догадки. Софист Каччана (или Каттьяна) жил в Мадхуре и был одним из самых преданных и близких учеников Будды Готамы, получил прозвище "Большой" - Маха-Каччана. Будда, приходя в Мадхуру, всегда останавливался в имении Каччаны.
Согласно буддийской традиции, именно Маха-Каччана составил первую грамматику языка пали, поэтому наиболее древняя версия этой грамматики, дошедшая до нас, обозначается его именем.

(согласно Рис-Дэйвидс, "Буддистская Индия", 36)

Это смехотворно. "Буддийская традиция" - это ненаучные легенды и предания. Пали археологически выявлен именно в том периоде, к которому его и отнесли (надпись 2-3 века нашей эры в Сарнатхе).

1-2 век нашей эры - позже записи Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры на гандхари - вот время кодификации пракрита магадхи и его искусственного превращения в пали.

С уважением.

Археология здесь вообще не причем. Древность языка не определяется исключительно "археологически". Индоарийские языки среднего периода "археологически" древнее своих родителей - индоарийских языков древнего периода. Но никто же не считает их на самом деле более древними. "Археологически" эсперанто древнее праиндоевропейского. "Археологически" азбука Морзе древнее праиндоевропейского языка. "Археологически" в Индии, до Ашоки, вообще никакого индийского языка не было. Никто не датирует языки и тесты исключительно "археологически".

Пали и лингвистически - кодификация пракрита магадхи, вторичный (т.е. более поздний относительно магадхи) язык. Языки, на которых писали, датируются археологически.

С уважением.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Домахаянская Тхеравада, как и добуддийские Упанишады - это ненаучная (эмпирически непроверяемая) мифология. Наука это проверяемое знание.

С уважением.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Домахаянская Тхеравада, как и добуддийские Упанишады - это ненаучная (эмпирически непроверяемая) мифология. Наука это проверяемое знание.

С уважением.

Какое отношение Вы имеете к науке? Вы ученый-специалист по исторической лингвистике? Или специалист по индологии, по индоарийским языкам древнего и среднего периода? Или вы ученый-специалист по работе с буддийскими манускриптами? В каких исследованиях по данным темам есть ссылки на Ваши научные работы? Всегда интересно мнение ученых специалистов в определенной области. Пусть разные мнения, но ученых. Не понимаю, в чем ценность дилетантского мнения, даже если оно навязывается с настойчивостью, которая граничит с маниакальной фиксацией? Кроме как замусоривания (это очень мягко говоря!) итнернет-площадок для общения?

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Что за чепуха!Языки и тексты не датируются исключительно археологически. Например, Скиллинг, на авторитет которого Вы (зачем-то) ссылались, говорит что древность текста никак не связана с древностью манускрипта, на котором он записан. Здесь он цититрует авторитетного ученого-специалиста Оскара фон Хинюбера. Это говорят нам авторитетные специалисты - специалисты, на которых постоянно ссылаются в своих работах по теме разные ученые. А Вы кто? Специалист? Если да, то укажите, в каких научных трудах по данной тематике есть ссылки на Ваши работы? Т.е. кто из ученых в своих исследованиях на данную тему ссылается на Ваши научные работы? Важно, что говорят специалисты. С их авторитетным мнением, при желании, легко ознакомиться. Мнение различных дилетантов, чудаков с различных форумов и чатов, конечно же важно, но не настолько, как мнение ностоящих специалистов.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Уже давал ссылку на академическое обсуждение.

Без уважения, Ящерок.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Какое отношение Вы имеете к науке? Наука это проверяемое знание.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Уже давал ссылку на академическое обсуждение.

Без уважения, Ящерок.

Не было никакой ссылки на академическое обсуждение. Была ссылка на чат, где высказывал свое мнение не-специалист. Он подчеркивал, что он не является специалистом. Никаких ссылок на подписанные научные работы Вы не приводили. А если что и пытались привести, то совершенно невпопад! Достаточно вспомнить, как я в ответ на Ваше совершенно безосновательное утверждение, что дескать надпись 4 Истины благородных из Сарнатха не на языке Пали, привел цитаты из работ ученых-специалистов, где они говорят, что эта надпись именно на Пали. Среди цитат, которые я привел, была и выдержка из работы авторитетного специалиста Ричарда Саломона:

Цитата:

3.7.5.2 Pali
Inscriptions in canonical Pali from India proper are relatively rare. Those examples which do occur are usually Buddhist inscriptions of cultic content (cf. 4.1.7), such as the two Sarnath stone inscriptions (El 9, 291-3) recording the "Four Noble Truths" and the "Buddhist creed." Other Indian inscriptions in Pali or closely related dialects include the Pratltya-samutpada formulae on the Devnlmori casket and in a Ratnagiri inscription.

Это выдержка из его работы: Richard Saloman, Indian Epigraphy : A Guide to the Study of Inscription in Sanskrit, Prakrit and the other Indo- Aryan Languages, Oxford University Press, 1998. Из раздела посвященному языку Пали.

Что сделали Вы? Вы в этой же самой работе Ричарда Саломона, но уже в другой главе, посвященной Епиграфическому гибридному санскриту нашли упоминание совсем другой надписи из Сарнатха (дарственной надписи от монаха и его родителей) на Епиграфическом гибридном санскрите и ссылаясь на это упоминание из этой же книги, но совсем другой надписи и на совсем другом языке стали "опровергать" самого же автора этой работы! Ссылаясь на совершенно другую надпись Вы красным цветом (красным цветом!) написали:

Цитата:

Это не пали - не тот литературный язык со своей определённой грамматикой, на котором записан ПК.

Вот такая "научная" аргументация! Как научно! Особенно красный цвет!

Вот скриншот того сообщения (где Вы в качестве "научной" аргментации приводите упоминание совсем другой надписи, на совсем другом языке):

Евлампий · Зарегистрирован: 17.04.2017 Суждений: 265

Наука тоже во многом условна и относительна. Даже не в том речь, что она не может дать ответов на многие вопросы, а в том, что в ней некоторые догматы превратились в ту же форму религии. Все что им не соответствует признается лженаучным без исследования. Тогда как многие не подтвержденные должным образом теории выдаются за истину в конечной инстанции

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Какое отношение Вы имеете к науке? Наука это проверяемое знание.

Я ссылаюсь только на мнение ученых-специлистов. Исключительно на мнение специалистов. Всецело им доверяю (в зависимости от авторитетности, от уровня компетенции). Даже ученые могут ссылаться на более авторитетных в определенной области ученых (как, например, Скиллинг, часто ссылается в вопросах Пали и палийских текстов на авторитетное мнение Оскара фон Хинюбера). И да, мнения могут быть разными. Между ними может быть полемика. Но это совсем не то, что дилетансткие мнения.

И что касается меня, то лично я не счел бы для себя приемлемым маниакально замусоривать своими дилетантскими мнениями интернет-площадки для общения. Я не считаю, что участники форума должны видеть мое дилетантское мнение буквально на каждой странице.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Меня-то как раз всегда можно переубедить, если есть аргументы. Laughing

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Когда я разобрался, сразу согласился. Можете взять с меня пример, когда критерии научности изучите.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Зачем же цитировать картинками?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Зачем же цитировать картинками?

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Пали не магадхи. Магадхи - язык восточной части Индии, а пали - западной.