Вопросы к тхеравадинам (про Буддаяну)

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Зачем мне чего-то доказывать? Я лишь констатировал факт.

Гоша · Гость Откуда: Baku

У меня такой вопрос.Каким годом датируется самая древняя рукопись Палийского канона на сегодняшний день?

Frithegar

хороший вопрос. Присоединяюсь, так как не знаю

Raudex

В смысле артефакт? я не думаю что шибко древний, ведь пальмовые листья не хранятся долго. К тому же запись текста была скорее нестандартной вынужденной мерой, а не нормой, когда ситуация исправлялась, полагаю, переходили снова на заучивание.

Гоша · Гость Откуда: Baku

В смысле артефакт? я не думаю что шибко древний, ведь пальмовые листья не хранятся долго. К тому же запись текста была скорее нестандартной вынужденной мерой, а не нормой, когда ситуация исправлялась, полагаю, переходили снова на заучивание.

Raudex

вот тут Дима Ивахненко пытался раскрыть тему,
но вы лучше напишите на форум dhamma.ru

Android

Raudex пишет:

В смысле артефакт? я не думаю что шибко древний, ведь пальмовые листья не хранятся долго. К тому же запись текста была скорее нестандартной вынужденной мерой, а не нормой, когда ситуация исправлялась, полагаю, переходили снова на заучивание.

да,артефакт
вот допустим считается,что Евангелия были написаны в 50-60 годах н,э
но самые древние рукописи датируются 2 веком нашей эры
насколько я знаю,считается что Палийский Канон впервые был записан в 1 веке до н.э
но как Вы сами пишите пальмовые листья долго не хранились
поэтому скорей всего древняя рукопись будет датироваться уже нашей эрой
просто хочется конкретный век знать
где находиться самая древняя рукопись на сегодняшний день и какими годами она датируется?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.

Android

Android пишет:

рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.

Только не Матфея, а Иоанна, это самый древний из сохранившихся до нашего времени текст Нового Завета - Папирус 52, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман допускает, возможность появления этого папируса ещё при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере. Другой древнейший новозаветный манускрипт – Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Далее идут Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47) и вот в Папирусе Р45, тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 – десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 – 17:2) апостола Иоанна Богослова. Тут ещё интересная вещь в том, что тексты Нового Завета, упоминаются у доникейских христианских авторов, начиная так с конца 1 века, которых патристика называет Мужами Апостольскими.

Если речь о буддийских текстах, то безусловно это Гандхаранские фрагменты рукописей, которые датируют первой половиной 1 века. Они были написаны на бересте и хранились в глиняных кувшинах, в которых сохранились.

Одной из самых древних печатных книг, является Ваджраччхедика-Праджняпарамита-Сутра. Сделана книга методом ксилографии. Она представляет собой свиток бумаги серого цвета, обернутый вокруг деревянной основы. В конце печатного текста указано, что он был сделан человеком по имени «Ван Цзи в память о его родителях 13-го дня 4-й луны 9-го года Сяньтунь» . В переводе на наше летоисчисление это соответствует 11 мая 868 года нашей эры. Но она по времени уступает двум Евангелиям (речь уже о напечатанных книгах), которые хранятся в монастыре святого Гаримы (Эфиопия), которые были созданы в период с 330 по 650 гг. Они написаны на геэз – священном языке Абиссинии. Евангелия обнаружила специалист по истории искусств Беатрис Плэйн в 1950 году. А так-же Сутра уступает по времени Синайскому и Ватиканскому Кодексам книг Ветхого и Нового Заветов.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Android пишет:

рукописи НЗ вовсе не нашлись. нашли 2 мелких кусочка с несколькими предложениями из матфея. это 2 в.

Только не Матфея, а Иоанна, это самый древний из сохранившихся до нашего времени текст Нового Завета - Папирус 52, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман допускает, возможность появления этого папируса ещё при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере. Другой древнейший новозаветный манускрипт – Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Далее идут Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47) и вот в Папирусе Р45, тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 – десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 – 17:2) апостола Иоанна Богослова. Тут ещё интересная вещь в том, что тексты Нового Завета, упоминаются у доникейских христианских авторов, начиная так с конца 1 века, которых патристика называет Мужами Апостольскими.

Если речь о буддийских текстах, то безусловно это Гандхаранские фрагменты рукописей, которые датируют первой половиной 1 века. Они были написаны на бересте и хранились в глиняных кувшинах, в которых сохранились.

Одной из самых древних печатных книг, является Ваджраччхедика-Праджняпарамита-Сутра. Сделана книга методом ксилографии. Она представляет собой свиток бумаги серого цвета, обернутый вокруг деревянной основы. В конце печатного текста указано, что он был сделан человеком по имени «Ван Цзи в память о его родителях 13-го дня 4-й луны 9-го года Сяньтунь» . В переводе на наше летоисчисление это соответствует 11 мая 868 года нашей эры. Но она по времени уступает двум Евангелиям (речь уже о напечатанных книгах), которые хранятся в монастыре святого Гаримы (Эфиопия), которые были созданы в период с 330 по 650 гг. Они написаны на геэз – священном языке Абиссинии. Евангелия обнаружила специалист по истории искусств Беатрис Плэйн в 1950 году. А так-же Сутра уступает по времени Синайскому и Ватиканскому Кодексам книг Ветхого и Нового Заветов.

короче, в районе первого века буддийских букв найдено больше, чем христианских. христианские - только кусочки.

Android

Но помимо этого, Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. В Дидахе (ок.100 г.), есть фразы из Матфея и Луки. Поликарп Смирнский, в своем послании цитирует Евангелия от Матфея и Луки, и 1 Послание Иоанна. Аристид в своей Апологии (ок.120 г.) уже называет Евангелия Священным Писанием. Иустин Мученик, родом из Палестины, принявший христианство около 130 года, приводит выдержки из трех Евангелий. Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий - Пешитта. Современник Татиана Ириней Лионский, не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов, он в юные годы лично знал Поликарпа Смирнского. Самый древний перечень книг Нового Завета - Мураториев канон и судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142—157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Есть ещё канон еретика Маркиона, который датируют 140 гг. В Маркионовом каноне были Евангелие от Луки и Послания Апостола Павла. Есть работа серьёзного учёного-библеиста, текстолога Брюса Мецгера, называется: Канон Нового Завета, там обо всём этом можно узнать. Мецгер был рукоположен в Пресвитерианской церкви.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

древних манускриптов климента римского других тоже нет, так ведь?

aurum

Alex123 пишет:

A сутты, тоже новодел?

О древности сутт.

The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
That does not mean that we have no older evidence for readings. The commentaries, even though they too are available to us in similarly recent manuscripts, provide many opportunities for cross-checking. They may occasionally have been tampered with, but in general where a commentary confirms a reading in the canonical text we can assume that we have access to what the commentator read in the fifth or sixth century. However, the commentators only quote or comment on a minority of the words in the texts.

Richard F. Gombrich - How Buddhism Began

Мой корявый перевод:

Остаётся бросающимся в глаза факт, что почти все наши данные о текстах буддийского канона (имеется ввиду палийский канон) берутся из рукописей, и вряд ли есть какой-либо документ на пали старше пятисот лет. Подавляющее большинство из них младше трёхсот лет.
Это не означает, что у нас нет древних письменных доказательств. Комментарии, хотя они тоже доступны для нас в виде недавних рукописей, предоставляют множество возможностей для перекрестной проверки. Иногда они могут быть подделкой, но в целом, где комментарий подтверждает канонический вариант текста мы можем считать, что у нас есть доступ к тому, что комментатор читал в пятом или шестом веке. Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте.

Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.

Raudex

Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте..

Android

Автоцитата из другой темы.

aurum пишет:

Alex123 пишет:

A сутты, тоже новодел?

О древности сутт.

The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
That does not mean that we have no older evidence for readings. The commentaries, even though they too are available to us in similarly recent manuscripts, provide many opportunities for cross-checking. They may occasionally have been tampered with, but in general where a commentary confirms a reading in the canonical text we can assume that we have access to what the commentator read in the fifth or sixth century. However, the commentators only quote or comment on a minority of the words in the texts.

Richard F. Gombrich - How Buddhism Began

Мой корявый перевод:

Остаётся бросающимся в глаза факт, что почти все наши данные о текстах буддийского канона (имеется ввиду палийский канон) берутся из рукописей, и вряд ли есть какой-либо документ на пали старше пятисот лет. Подавляющее большинство из них младше трёхсот лет.
Это не означает, что у нас нет древних письменных доказательств. Комментарии, хотя они тоже доступны для нас в виде недавних рукописей, предоставляют множество возможностей для перекрестной проверки. Иногда они могут быть подделкой, но в целом, где комментарий подтверждает канонический вариант текста мы можем считать, что у нас есть доступ к тому, что комментатор читал в пятом или шестом веке. Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте.

Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.