О вечности (???) души

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Сергей ***

Вы пишете: "Считать ум ясного света объектом - заблуждение,"

Согласен. И субъектом, думаю, тоже. Ум ясного света недвойственен.

Вы пишете: "но неконцептуальное ПРЕБЫВАНИЕ в нем заблуждением не является.

Согласен на относительном уровне (мирских обозначений), т.к. в действительности некому пребывать в этом уме.

Вы пишете: А определение "вечный" и "неизменный", видимо, свидетельствуют о том, что при таком пребывании категории времени теряют смысл."

Согласен. И связи, в т.ч. причинно-следственные тоже.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

Наличие (существование) пудгалы устанавливается праманой. Признак существующего - аламбанное праманой. Как Вы воспринимаете завод? Вы видите корпуса цехов, трубы, заборы. Вы скажете, что не видите завода?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Да. Пудгала - одна из самскар. Нет, не одна из труб, а сам завод. Есть на заводе один цех (виджняна-скандха), в котором имеется один станок (мысль о заводе). Он (станок) видит (вкушает, чувствует, осознает) только цеха, трубы, которые его окружают (рупа и виджняна) и непосредственно влияют друг на друга (в отличие от других цехов, труб, на которые эти цеха и трубы влияют опосредованно), и на этой основе объединяет эти непосредственные цеха и трубы в свой завод (себя - индивида).

Не понимаю, почему Вам кажется, что я перескакиваю? Для Вас, может быть, мебель и завод - только названия, а индивид (в моем объяснении) - не только название. Но с моей т.з. они одинаковы. Это не только названия, т.к. и мебель, и завод, и индивид функционируют, действуют, т.е. они - васту. "Только название" не может функционировать. Разница между ними только в том, что завод и мебель - рупа (т.е. всё, что объединяется этими понятиями - рупа), а индивид - и рупа, и джняна.
Таковы же все дхармы. Кресло "в мебели", например. Как в пудгале мы можем почувствовать (органами чувств) только части пудгалы, относящиеся к рупе, но не саму пудгалу, так и в кресле мы можем почувствовать (органами чувств) только части кресла, но не само кресло. Но и в том и в другом случае мы можем сказать, что почувствовали пудгалу и кресло. Аналогично с мебелью и заводом. Все же просто.

В Мадхъямаке не признается (отрицается), что пудгала - "только название" (точнее - концепт, обозначенный словом), относящееся к нитья (в Прасангике, вслед за Саутрантикой). И соответственно признается (утверждается), что пудгала - анитья, васту, самскара.

Если пудгалу не называют самскарой, то чем? Рупой? Абсурд. Джняной? Абсурд. Но, кроме этих трех, нет других васту. Что же тогда? Нитья? Вот это уже было бы ближе к атману. Абсурд. Может быть, вообще, к несуществующему, asat? Но очевидно (обывателям), что пудгала воспринимается (аламбана), действует, страдает и т.д. Может, обыватели, воспринимая несуществующую пудгалу, пребывают в ложном знании (mithya джняна)? Как при восприятии рогов зайца. Но обыватели, воспринимая пудгалу (себя как себя-пудгалу, других как других-пудгалы) и осуществляя на этой основе свои действия, достигают желаемого (целей). А любому достижению целей предшествует верное познание - прамана (Дхармакирти). Значит, их восприятие пудгалы - прамана. Да и если бы некто осуществлял свои деяния в отношении рогов зайца на основе их восприятия, то, очевидно, не достиг бы целей, т.к. рога зайца не существуют. То есть этот "ловец зайцев" был бы обманут (mosa) своим восприятием (знанием) рогов зайца, а его знание было бы ложным. Но обыватели, воспринимая пудгалу, так не обманываются. Как же тогда необманываемость можно назвать ложным знанием? Значит, восприятие пудгалы - прамана; значит, пудгала - существует, истина (относительная). А если она существует, то остается одна возможность - отнести ее к самскаре.

А отрицание существующего, как Вы знаете, - нехорошая крайность.

Вам цитату чего - хинаянских школ или Мадхъямиков?
Мадхъямиков: Чандракирти, "Введение в мадх.": 6.92 - 6.96 с автокомм. Про познаваемое и познающее. Долго набирать.

О сравнении с хинаянскими школами и об этой разнице говорил Геше Тинлей. Не помню, в каком труде. Искать надо.

Нагарджуна. "СЕМДЕСЯТ СТРОФ О ПУСТОТНОСТИ"
28
Точно таким же образом [нельзя установить независимость] причины
И следствия, ощущения и ощущающего, а также других таких же пар [понятий].
Например воспринимаемого зрением и воспринимающего,
Которые все без исключения объясняются так же.
57
Поскольку осознание не возникает вне зависимости от познаваемого,
Постольку ясно, что осознание не является сущим.
Из-за того, что не-сущим является и знание, и познаваемое,
Значит, [в абсолютном смысле] нет и того, кто познает.
[Автокомментарий]. Осознания нет, потому что его возникновение зависит от познаваемого. Значит, его нет [с точки зрения самосущего]. Вследствие несуществования осознания и познаваемого нет и того, кто познает.

Будет время - еще поищу.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Скандхи - только категории, т.к. нет конкретного коррелята у концепта+обозначающего слова "випраюкта-санскара". Есть конкретные дхармы, относящиеся к категории той или другой скандхи.

У концепта, обозначаемого словом "индивид", есть конкретный коррелят (в отличие от рогов зайца). Этот коррелят по своему основному признаку (не является ни рупой, ни джняной и функционирует) относится к категории випраюкта-санскар. Поэтому ничего особенного, что "индивид" одновременно и самскара (одна из скандх) и то, что объединяет конкретные, непосредственно влияющие друг на друга, скандхи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

Да. Пудгала - одна из самскар. Нет, не одна из труб, а сам завод.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

Скандхи - только категории, т.к. нет конкретного коррелята у концепта+обозначающего слова "випраюкта-санскара". Есть конкретные дхармы, относящиеся к категории той или другой скандхи.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

Целей достигают, например заботясь о живом теле, заботясь об удовлетворении неких потребностей и т.д. Никакие верные цели не достигаются из-за идеи о душе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

Раз забота о теле "целесообразна", значит тело как объект приложения сил (заботы) реально, в отличие от души, так что ли?

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

"Душа" - тоже феномен.
Хотя бы просто потому, что, "имея возможность что-то изучать", мы осуществляем это явно не телом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

"Душа" имеет несколько значений. Душа в значении некоей особой сущности, отдельной от тела, сознания и ума, не феномен. "Душой" может называться и сантана, это вопрос терминологический. Какое значение используется видно по контексту.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

Душа в значении некоей особой сущности, отдельной от тела, сознания и ума, не феномен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

Процесс обеспечивается за счет самих же дхарм, без какой-либо внешней силы со стороны. Дхармы по своим свойствам таковы, что производят следствия.

Won Soeng

Следует не путать концепцию обозначаемую словом "душа" (а таковых концепций может быть множество) и то, что называют словом "душа" имея в виду некоторый невыразимый (сакральный) опыт восприятия (такой опыт и сравнить то между собой - практически невозможно)

Поэтому пусть о душе говорят те, кто вводит такой термин.
Теперь о реинкарнации в буддизме. Кажется, мне давали ссылки на учение о реинкарнации в буддизме, но в основном это оказались высказания различных буддийских учителей, не опирающиеся непосредственно на некоторые слова Будды. Либо это были комментарии к джатакам, либо сравнительные интерпретации некоторых поучений Будды в свете невозможности их понимания без необходимой основательной веры в реинкарнацию, как механизм, не вдаваясь в его суть в этих комментариях.

Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.

Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?", поскольку именно различные заблуждения в этом вопросе порождают привязанности и стремление к становлению, рождению, болезням, старости и смерти.

Вообще, откровенно говоря, к джатакам у меня довольно неоднозначное отношение. С одной стороны нет причин сомневаться, что это слова Будды, но с другой стороны нет сомнений и в том, что джатаки не были наставлениями в практику, это были разъяснения некоторого видения Будды, которые лишь объясняли конкретное действие кармы, причем очень "контурно", упрощенно, и непроверяемо.

Иначе говоря, джатаки - это форма "сказок" о том, как складываются те или иные кармические склонности.

Поэтому и в вопросе реинкарнации я вижу очень много того, от чего стоило бы воздерживаться, не обладая пониманием и не создавая иллюзий понимания.

Наиболее трудное в вопросе реинкарнации то, что можно понять уже сейчас, каждому, кто задается вопросом "что есть я?"

Кто сейчас заботится о зарождении склонностей и взглядов, понимая, каким будет результат этих склонностей и взглядов через 20, 30, 50 лет?

Размышляя над этим вопросом, становится ясно, что граница заботы и беззаботности о том, что мы полагаем "собой" лежит куда ближе, чем предстоящая смерть. А потому и вопрос ответственности за будущие жизни лежит так же в рамках ответа на вопрос об ответственности за настоящую жизнь через несколько лет.

Вопрос перерождения - это прежде всего вопрос изменчивости представлений о том, "что есть я", то есть о перерождениях этого самого "себя", об увлечениями взглядами и устремлениями, каждый раз разными, повторяющимися, исчезающими и появляющимися снова.

Это так же вопрос сравнения себя сейчас и мгновения назад - что то, что осталось неизменным? Возникновению и исчезновению подлежат все чувства, ощущения, эмоции, взгляды, намерения, усилия. Повторяемость возникающих феноменов обозначает ли самостоятельность, независимость этих феноменов, или некоторого комплекса этих феноменов, или чего-то формирующего эти феномены?

Глубокие и искренние размышления о том, что есть "я" прямо сейчас, из момента в момент - это и есть тот вопрос о реинкарнации, который позволяет отбросить сомнения и концептуальные, непроверяемые размышления.

Можно постулировать некоторое непрерывное существование чего-то, от чего зависит формирование феноменов и явлений, и назвать это словом "душа". Но в такой форме это остается только некоторой фантазией. То есть, если нечто такое существует, это и есть душа.
Но как это обнаружить и не обмануться?
Постулировать - легко. Трудно потом освободиться от такого манипулирования собственным восприятием.

Поэтому неправильно полагать, что душа есть, существует, может быть обнаружена. Но так же неправильно полагать, что душе нет, что она не существует, или не может быть обнаружена. И по той же причине неверно полагать, что душа ни существует, ни не существует. Всякое подобное полагание есть заблуждение, ошибочная опора для ума.

Буддизм дает правильную опору - это сам ум, его движения, его механизмы и феномены. То, что можно созерцать все более ясно и все более точно. Не имеет значения, какими словами будут названы механизмы и феномены. Знание названий, изучение название не является изучением, исследованием, созерцанием ума и не приводит к знанию ума.

Описания же являются путеводителем в практике, обозначением того, что может быть обнаружено, и описанием как это может быть обнаружено.

Одна из серьезных ошибок в практике - полагать, что какие-либо наставления Будды имеют отношение к чему-либо, кроме ума. Тогда внимание отвлекается от практики и рождаются всевозможные предположения о мироустройстве, оторванные от осознания того, что мироустройство есть лишь ограниченный комплекс создаваемых (конструируемых) умом форм и явлений.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

Я для себя сделал вывод, что на самом деле учение о реинкарнации не является ключевым в буддизме. Если человек не имеет на этот счет каких-то представлений и идей, порожденных его верованиями, возникшими в результате жизни в определенных традициях, то ни к чему эти представления себе прививать, чтобы потом обнаружить, что они являются заблуждениями.

Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48692

Ключевым же вопросом буддизма является вопрос "что есть я?"