О вечности (???) души

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

А основа, от которой анализом "отрезается" (отрицается) атман. Да, индивид - субъект, но не реальный, а условный, как и глаз.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

Про "ясный свет" переезжаем сюда: http://dharma.org.ru/board/post58778.html#58778

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

Функцией внутренней уверенности в понимании истинности того или иного.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Вы пишете: "И "рубящий дровосек" и "срубаемые деревья" устанавливаются из факта рубки. Нет "рубящего дровосека" и "срубаемых деревьев" помимо процесса рубки. Или убийца и жертва - таковыми устанавливаются при факте убийства. Это аналогии, с ними надо осторожнее - нельзя подразумевать реальных дровосеков и жертв. Обычно это аналогии для органа восприятия и его объекта."

Точно также факт (наличия) рубки устанавливается из факта (наличия) рубящего и срубаемого. Любой из этих трех компонентов устанавливает любые другие два.

Вы пишете: Глаз дан своей функцией - видеть. Ухо - функцией слышать. Тело - плотностью и кожными ощущениями. Чем, какой функцией, дан индивид-субъект (который не есть совокупность-сантана)?

Тем же самым дан и индивид (т.к. признается в связи и по отношению к скандхам, т.е. в связи и по отношению в том числе и к перечисленному Вами).

Вы пишете: Дхармакирти определяет цель праманы, как освобождение (пурушартха - цель человека, в Индии имеет значение конечной цели - достижения освобождения).

Согласен. Но это не мешает признанию им того, что прамана бывает и обыденно-мирской.
В переводе Щербатского (первой строчки Ньяя-бинду) постоянно употребляется "всякому" (достижению цели), а пурушартха там не видел. К тому же в прамане используются примеры обыденной праманы\непраманы - мираж, луна и т.д.

Вы пишете: Среди дхарм есть те, которые ответственны за заблуждение.

Какое заблуждение? Если дхармы являются такими, какими являются, то в чем их заблуждаемость? Заблуждение - считать являющиеся дхармы такими, как они являются, хотя на самом деле они не такие, т.е. пребывают не так, как являются. Для этого и прамана - выяснять, соответствует ли способ явления дхармы способу ее пребывания: соответствует - прамана, не соотв. - непрамана. А если нет способа пребывания, нет "на самом деле", то и заблуждений нет. Есть только то, что является - каждому свое. И праманы нет. Значит, и препятствовать нечему. А обыватель знает только то (только ту дхарму), что ему является. Если ему является некая дхарма, наделенная дхармами нитья, сукха, атма, а "помимо того, как она "явилась", ее никак нет", то всё - эта дхарма именно такова. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?

Вы пишете: Видение развивается не самих дхарм, а трилакшана - общих свойств всех дхарм, видение которых соответствует видению 4БИ.

Общие свойства всех дхарм - тоже дхармы. Но, если все дхармы видятся обывателям как не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ, то всё - эти дхармы именно таковы, как являются - не соответствующие, противоречащие трилакшане и 4ИБ. Что и зачем еще искать (какие еще дхармы искать), если искать более нечего?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

Точно также факт (наличия) рубки устанавливается из факта (наличия) рубящего и срубаемого. Любой из этих трех компонентов устанавливает любые другие два.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Вы пишете: Это будет не самскара, а понятие (самджня). Нет ведь самскары стул, стол, тот же завод, и всех прочих вещей которые ТОЧНО ТАК ЖЕ "признаются"?

Test пишет: Я так понимаю, тот "индивид", дан не как феномен, а как конструкт (самджня)

В Прасангике самджня (текст Дуйра):

Признак скандхи различения: собрание множества собственных частей - психических элементов, основанных на стороне (способности) собственными силами удерживать собственный объект в признаках.

Скандха различения и различение (`du shes, самджня) - два - тождественны по смыслу.

Она подразделяется на два: различение, удерживающее признаки в отношении смысла (предмета) (don la mtshan mar `dzin pa`I `du shes), и различение, удерживающее признаки в отношении обозначения (tha snyad la mtshan mar `dzin pa`I `du shes).
Первое: различение, удерживающее синий [цвет] в мысли (snyam du) о синем [цвете].
Второе: различение, удерживающее в мысли о данных двух женщинах данных рожденных (`di ni skyes pa).

Шире она (скандха различения) также подразделяется на шесть: от различения - спутника различающегося сознания глаза (mig gi rnam par shes pa`I `khor du gyur pa`I `du shes) до различения - спутника различающегося сознания умственного (yid kyi rnam par shes pa`I `khor du gyur pa`I `du shes).

То есть самджня - способность удерживать собственный объект в признаках, а не удерживаемые объекты. Объекты самджни - конструкты (понятия, концепты) - общие смыслы (самання артха), обратно тождественное (не являющееся не являющимся). А это все - постоянное (не моментарное - не состоит из моментов, образующих поток, порождая друг друга), так как кувшин, например - в качестве "обратно тождественного" (понятия) он не моментарен (постоянен) и не способен создать смысл - удерживать воду (недействителен, не васту).

Вы пишете: Рубящим и срубаемым их делает один единственный момент - момент начала рубки (мы конечно помним, что это примеры, и достаточно абстрактные). Один причинный момент.

Учитывая Вашу позицию, я понимаю, почему Вы это утверждаете. Но в Прасангике допустимо говорить и так: Рубкой это делает момент возникновения рубящего (или срубаемого). Также и в любых других вариантах, использующих эти три взаимозависимых элемента.

Вы пишете: Чем "тем же"? Что есть свалакшана дхармы "индивид"?

Признаваемое в связи и по отношению к скандхам. Отношение частей и состоящего из частей (целого, объединяющего части).

Вы пишете: Какой термин в оригинале вместо "пребывают"?

snang ngo сторона явления
snang tshul способ явления
snang lugs уровень явления

gnas lugs, sthita - принцип пребывания
gnas ngo - сторона пребывания

Вы пишете: В опыте простого человека присутствует дхармы клеш, и отсутствуеют дхарм Пути. У него в потоке опыта нет актуальных дхарм трилакшаны - нету тех, которые "тоже дхармы". Цель - убрать дхармы клеш, и актуализировать дхармы пути.

Путь (8ПБ) - это то, что имеется (на самом деле, действительно), пребывает, истина, независимо от того, как обывателю является этот путь или части этого пути - как ложность, еретизм, анафема и пр. Именно поэтому (потому, что он - истина, реальность) этот путь необходимо освоить, убирая дхармы клеш.
А если он является кому-то как ложность и т.д., и, если помимо этого явления нет "истинного положения вещей" (того, как вещи пребывают независимо от их явлений), то зачем этому "кому-то" изучать еще какую-то точку зрения, вводить в свой (индивидуальный) поток еще какие-то явления? Потому что устранение дхарм клеш устраняет страдания? Но это уже "истинное положение вещей" - то, как дхармы пребывают. А если этого пребывания нет, тогда верно только то, что этому "кому-то" является - любые заблуждения (заблуждения - опять же, с т.з. "истинного положения вещей"). Это т.з. Прасангики.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

Признаваемое в связи и по отношению к скандхам. Отношение частей и состоящего из частей (целого, объединяющего части).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Каждая скандха - сантана. Общий поток конкретных пяти скандх (пяти сантан) - тоже сантана, объединяющая те 5 сантан. Это и есть индивид (или поток индивида). Пример: река. Если в реке несколько "разных" течений (по температуре, скорости, составу и т.д.), то это не значит, что реки нет, или что река - только концепт и потому не действует, не течет, а действуют только течения.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2

Ну почему же никак не может? Индивид способен создать смысл? Нет - значит, индивид ничем не отличается от рогов зайца. У рогов зайца тоже есть понятие "рога зайца", но нет основы явления. Абсурд. Всем обывателям известно, что индивид есть и способен создать смысл - страдать и освобождаться, например. Значит, индивид - васту. К чему (из трех) его отнести? Не рупа и не джняна. Вот и все признаки випраюкты. Всё просто!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

Все дхармы, внутри списки обладают свалакшаной. То есть, неким особым свойствам данным в опыте. Восприятие синего цвета - дхарма. Слышание звука - дхарма. Переживание злости или наоборот доброты - дхармы. Переживание целостности потока - дхарма. А "индивид" - не дхарма. Так как нет никакого "собственного свойства", которое стоит за этим. Простой набор из дхарм в список дхарм никак включен быть не может.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

Она подразделяется на два: различение, удерживающее признаки в отношении смысла (предмета) (don la mtshan mar `dzin pa`I `du shes), и различение, удерживающее признаки в отношении обозначения (tha snyad la mtshan mar `dzin pa`I `du shes).
Первое: различение, удерживающее синий [цвет] в мысли (snyam du) о синем [цвете].
Второе: различение, удерживающее в мысли о данных двух женщинах данных рожденных (`di ni skyes pa).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Вы пишете: Все дхармы, внутри списки обладают свалакшаной. То есть, неким особым свойствам данным в опыте. Восприятие синего цвета - дхарма. Слышание звука - дхарма. Переживание злости или наоборот доброты - дхармы. Переживание целостности потока - дхарма. А "индивид" - не дхарма. Так как нет никакого "собственного свойства", которое стоит за этим. Простой набор из дхарм в список дхарм никак включен быть не может.

В отношении индивида всё то же самое, как в отношении колесницы, завода, мебели, кувшина и прочих дхарм. Восприятие синего цвета возможно лишь тогда, когда оно входит в (поток) индивида (объединяется потоком индивида). Также и все остальные скандхи. Объединение (концептуальное, конечно) конкретных скандх (концептуальных, конечно) в единый поток и способность действовать на этой основе - лакшана индивида.

Вы пишете: Ну вот "индивид" и есть самджня - "различение" удерживающее мысль о себе в мысли о себе самом.

Нет. Самджня - это "инструмент" индивида, посредством которого индивид, действительно, удерживает мысль о себе в мысли о себе самом. Можно и так: самджня (индивида) удерживает мысль о индивиде в мысли о нем самом.

Или мысль об индивиде в мысле об индивиде мысль об индивиде в мысле об индивиде. Very Happy

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49645

В отношении индивида всё то же самое, как в отношении колесницы, завода, мебели, кувшина и прочих дхарм.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

Поддерживаю. Топчемся, время тратим. А переводить некогда...