Еще два вопроса по дуйре и лориг

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Да, с йогачарьей весело получилось. Однако, на том же сайте небезынтересная статья по теме: http://www.shechen.ru/buddism/public/Nagao.pdf И опять непонятно невежественному гелугпе где начинать критику.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Встретил там интересное и довольно навязчивое выражение "сосредоточение беззнакового ума", которое якобы должно быть переводом "анимиттам четосамадхим". Окончания винительного падежа согласуются между анимитта и самадхи, а не между анимитта и четас, следовательно речь идет о спонтанном самадхи (букв. о неопосредованной инструментом медитации), а не о беззнаковом уме (четас), который в принципе не может быть неопосредованным, так как в последнем счете опосредуется/обуславливается буддхи (или алаявиджняной в буддизме). Когда инструментом медитации является ум, тогда ум (читта) можно считать инструментальной причиной (нимитта-караной) медитации (самадхи). Трудность в том, что сама самадхи является состоянием однонаправленного ума (екачитта).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

По использованию слова "йогачарья" test уже провел специальное расследование http://dharma.org.ru/board/topic1573.html Very Happy

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

(букв. о неопосредованной инструментом медитации)

чайник2 · Гость

КИ

Вы пишите: "Обыденное сознание вообще не заботится об истинности вещей. Оно полагает свои конструкты внешней к себе реальностью, и познает вещи бескритично, не заботясь об их истинности. Так же, как "прасангики" на уровне обыденной реальности."

"Реальность" (внешняя к себе, к обыденному сознанию) - это и есть "истинность". Обыденное сознание признает истинность вещей именно в этом отношении! Что они реальны, а не зависимы от мышления. "Истинность" здесь - это не относительная и не абсолютная истина, а это - обыденная истина. А все приписки, придуманные философами - от субстанций до С.Х., существующие помимо конструктов - обнаруживаются при анализе и отрицаются. И также как "Оно полагает свои конструкты внешней к себе реальностью", также оно полагает и кувшин - другим по отношению к валенку.
Вы пишите: "А для буддистов (всех) различие между валенком и кувшином не дано снаружи, а установлено мышлением."
Так это понятно. Кто ж спорит?
Вы пишите: "Но вот основания для различия конкретных предметов даются чувственным источником."
В Прасангике это справедливо только на обыденном уровне.
Вы пишите: "А зачем "признавать" феномены? Это же фактическая данность, которую отрицать невозможно, непосредственный опыт, который служит полем для любого дальнейшего анализа и рассмотрения. Феномены нельзя ни признавать, ни отрицать. Так как иначе они не феномены. Отрицать или признавать можно только нечто выводное или надуманное к феноменам."
Я писал: "признается в качестве концептов." Признание того, что феномены - только концепты - это не фактическая данность, и это многие отрицают. Поэтому остальное, что Вы пишите, не к месту.
Что значит "подобие" и "иллюзии" я уже писал ранее.
Чандракирти так высказывался по другому поводу.
Вы пишите: "Так нет в читтаматре такого тезиса. Зато вот со слов чайник2 ее («внешнюю реальность») как раз отвергают, на "абсолютном уровне", в тибетской прасангике."
Может быть, "внешняя реальность" не признавалась последователями "ранней Читтаматры" - Асанги, Васубандху? В Прасангике опровергается и "не признание "внешней реальности"" (то есть, на обыденном уровне утверждается "внешняя реальность"), и С.Х. в понимании Дигнаги-Дхармакирти (то есть, С.Х. отрицаются анализом абсолютного (который Вы называете "субстанциональным"), а, посколку они не воспринимаются и обыденным восприятием, то они отрицаются и на относительном уровне). А на абсолютном уровне в Прасангике опровергают все - и внешнюю и внутреннюю реальности.
То, что я пишу, Вы видите как-то в своем понимании и поэтому я не знаю, как писать понятней. Может, нужно комплексно излагать - но это долго. Лучше почитать 5 том Ламрима и Введение в Мадхъямаку, если Вам интересно. Я до сих пор не нашел в Прасангике ни малейших противоречий!
Не уверен, что стоит продолжать эту беседу. Мне она не видится полезной. А интересующие меня вопросы я изложил в новом посте. Но, если Вам интересно…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

"Реальность" (внешняя к себе, к обыденному сознанию) - это и есть "истинность". Обыденное сознание признает истинность вещей именно в этом отношении! Что они реальны, а не зависимы от мышления.

чайник2 · Гость

Конечно, искал. Через сопоставления с другими школами (с их доводами) в том числе. И сейчас сопоставляю. И все-равно не нахожу! Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

А какие именно тезисы утверждают в тибетской прасангике, которые отрицают во всех остальных школах? У Нагарджуны и Чандракирти я не вижу никакого собенного воззрения, а лишь систему критики, причем устаревшей для более поздней индийской философии.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: В йогачаре это же самое деление переосмысленно и заменено с деления на внешнюю и внутреннюю реальность на знания данные чувственным и умозаключительным (мыслительным) источником. И то и другое знание дано нам, и не является чем-то надуманным философами.

В Прасангике это деление оставлено для обыденного уровня. Также используется и Учение Дигнаги – Дхармакирти, с некоторыми изменениями.

Вы пишите: А какие именно тезисы утверждают в тибетской прасангике, которые отрицают во всех остальных школах? У Нагарджуны и Чандракирти я не вижу никакого собенного воззрения, а лишь систему критики, причем устаревшей для более поздней индийской философии.

Так я тоже не знаю, что утверждают. Только отрицают. На счет устаревшей – не согласен.

Я думаю, что если для Вас существование чувственного невозможно без свалакшаны (С.Х.), а отсутствие С.Х. принимается за несуществование чувственного, что является крайностями с точки зрения Прасангики – как прилипание к полюсам магнита, то Вы не сможете понять воззрение этой школы, так как оно всегда будет противоречивым. Если кто-то хочет понять воззрение Прасангики, то ему на время следует оставить свои воззрения, связанные с другими школами, и встать на позицию обычного человека, применяя анализ, основанный на Учении Дигнаги-Дхармакирти. А шаблонами Йогачары невозможно измерить взгляды Прасангики – как сантиметром портного измерять микросхемы. Иначе, что бы я ни писал, что бы Вы ни читали о Прасангике – все будет противоречивым – если размеры определяются в мкм, то их не определить в сантиметрах. А взгляды Йогачары с точки зрения Прасангики, даже с тем определением С.Х., которое Вы указываете, вполне вписываются в общую схему, градацию буддийских воззрений – с постепенным утончением объекта отрицания – самобытия, то есть того, что признается в дхармах помимо концептуальных приписок – от субстанции до С.Х. Поэтому я не могу назвать Йогачару, как Вы – Прасангику, – типа, нелепость (не помню точно, смотреть некогда). И взгляды Дигнаги-Дхармакирти, именно с таким определением С.Х., как Вы указали, тщательно изучаются в дацанах Гелуг.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

В Прасангике это деление оставлено для обыденного уровня. Также используется и Учение Дигнаги – Дхармакирти, с некоторыми изменениями.

чайник2 · Гость

Вы пишите: Да нет же, по вашим же словам как раз на асболютном уровне тибесткие "прасангики" и становятся читтаматринами - они обретают недвойственное видение.

Ну, абсолютный уровень, если он понимается как недвойственность, уравнивает всех! Smile

Вопрос только в том, кто что понимает под "недвойственностью" и, соответственно, кто что видит...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Тогда давайте разберемся, что понимается по "недвойственностью", например вами? Wink

чайник2 · Гость

Недвойственность - это отсутствие "двойственной явленности" (могу все писать с тибетскими терминами, но, наверно, не стоит, а санскритских, увы, не знаю). По-другому - "феноменальная явленность". Оба термина означают восприятие феноменов как подразделяющихся на объект (воспринимаемое) и субъект (воспринимающий). Причина двойственной явленности - отпечаток (васана, вроде) признания истинности наличия. "Истинность наличия феноменов" - это приписывание феноменам самобытия (чего-либо, существующего в феноменах "со своей стороны", независимо от конц. приписывания). То есть, сначала, на первых семи землях устраняется признание истинности наличия всех феноменов вместе со своими семенами - клешный взгляд (завеса клеш). При этом в самахите отсутствует двойственная явленность, а в период послеобретения (при выходе из самахиты) двойственная явленность восстанавливается по причине наличия васаны-привычки к признанию истинности наличия. На трех чистых землях устраняется и эта привычка, вместе с восприятием двух истин как различных по сущности, вместе с некоторыми видами помрачения (моха, кажется) (завеса познаваемого). И тогда достигается недвойственность в любом случае. Но это уже относится к Будде. А до этого недвойственность - только в самахите. Так в текстах Прасангики.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

И взгляды Дигнаги-Дхармакирти, именно с таким определением С.Х., как Вы указали, тщательно изучаются в дацанах Гелуг.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Недвойственность - это отсутствие "двойственной явленности" (могу все писать с тибетскими терминами, но, наверно, не стоит, а санскритских, увы, не знаю). По-другому - "феноменальная явленность". Оба термина означают восприятие феноменов как подразделяющихся на объект (воспринимаемое) и субъект (воспринимающий). Причина двойственной явленности - отпечаток (васана, вроде) признания истинности наличия.