Еще два вопроса по дуйре и лориг

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

Но такого, чтобы на основе понимания того, что все дхармы существуют в силу обозначения мыслью, устанавливалось отсутствие в них самобытия - такого я не помню. Да и бессмысленно как-то…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

Затем рассматривается Я, состоящее из частей. Указывается противоречивость всех вариантов на примере колесницы. Затем указывается, что Я и колесница - приписывание имени основе.

чайник2 · Гость

Дело тут вот в чем. Нужно различать понимание того, что все дхармы - концептуальные приписки, что является второй стороной отсутствия самобытия, и потому познается одновременно с этим отсутствием. И понимание того, что все дхармы зависят от наименований, обозначений - последний из 3х видов доводов при установлении того, что дхармы зависимы (другие два - их зависимость от причин и от частей). А через зависимость познается отсутствие в них самобытия/наличие их лишь как концептуальных приписок. У Чандракирти третий вид довода плавно перетекает в концептуальные приписки/отсутствие самобытия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

Так как все есть "только концепты", или уже нет? Rolling Eyes

чайник2 · Гость

Вы пишите: А Вы разве не об этом же писали - о том, что свабхава это нечто, что не есть концепт в феномене, и именно это отрицается (что в общем-то верно)?

Это-то верно. Но это автоматически подразумевает, что дхармы существуют лишь как концептуальные приписки (кальпная {MV}prajJapta; {MV}prajJapti; {LCh}upacAra, праджняпти). Поэтому то, что дхармы существуют лишь как концептуальные приписки не зачем, бессмысленно использовать в качестве довода отсутствия самобытия. Другое дело - довод, что дхармы зависят от имени, обозначения, и потому зависимы, и потому лишены самости.

Вы пишите: Пример с колесницей впервые встречается в Милиндапаньха (Вопросы царя Милинды), техеравадинский текст. Примерно в таком же смысле - что "Я" есть лишь название для совокупности пяти скандх.

Но в тхераваде не распространяют это на дхармы… (по крайней мере, официально). Smile

В прасангике вообще признается, что объект отрицания (самобытие, Я 2х видов) во всех будд. школах - одинаковый - истинность наличия, приложимая к индивиду и к дхармам (как она понимается в Прасангике). В Хинаянских школах при прямом постижении отсутствия Я индивида косвенно постигается и отсутствие Я дхарм при простом обращении ума к дхармам. И только благодаря постижению отсутствия 2х Я становятся Архатами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

Поэтому то, что дхармы существуют лишь как концептуальные приписки не зачем, бессмысленно использовать в качестве довода отсутствия самобытия. Другое дело - довод, что дхармы зависят от имени, обозначения, и потому зависимы, и потому лишены самости.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4448

все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в силу обозначения мыслью. http://psylib.org.ua/books/tinle01/txt17.htm

чайник2 · Гость

Вы пишите: Так как все есть "только концепты", или уже нет?

Может, будет понятней, если я приведу схему анализа (абсолютного): Если в дхармах есть самобытие, то где оно - в имени (обозначении), в представлении (общий образ) или в основе обозначения? Первые два отпадают. Существование основы зависит от причин, от частей, от имени (обозначения), связанного с представлением. Основа в качестве причины или следствия невозможна, без причин - тоже. Основа не может быть ни одним с частями, ни разным. Основа не может быть ни одним с представлением-именем, ни разным. Эти 3 довода устанавливают зависимость этих всех и невозможность основы как реальности (наличие в ней самобытия). Но основа существует. Как? Как имя-обозначение, связанное с представлением.
Все - только концепты - это результат анализа, а зависимость основы от обозначения - довод.

чайник2 · Гость

Fritz
Вы пишите: Надо было напесать: все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в том числе в силу обозначения мыслью.

Согласен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

Существование основы зависит от причин, от частей, от имени (обозначения), связанного с представлением.

чайник2 · Гость

Вы пишите: То есть, Вы считаете, что воззрение прасангики таково - дхармы существуют не только как "приписки", но зависят от данного им имени (гмм..), и поэтому лишены свабхавы?

Нет. Дхармы существуют только как "приписки"/лишены свабхавы, поскольку их (дхарм) основы обозначения зависят в том числе и от данного им имени (обозначения).

чайник2 · Гость

Временно удаляюсь

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4448

Откуда делается вывод, что существование "основы" (аламбана?) зависит от обозначения? Ведь если есть разделение на представление и "основу", то эта зависимость отнюдь не очевидна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

Вы пишите: То есть, Вы считаете, что воззрение прасангики таково - дхармы существуют не только как "приписки", но зависят от данного им имени (гмм..), и поэтому лишены свабхавы?

Нет. Дхармы существуют только как "приписки"/лишены свабхавы, поскольку их (дхарм) основы обозначения зависят в том числе и от данного им имени (обозначения).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49053

А что такое существование, или, конкретнее, существование основы? Особенно интересует субъективное существование.