Еще два вопроса по дуйре и лориг

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4447

Fritz
А когда же оно, умственное возникает? Почему стул и стол не отличались бы? Вот сознание глаза воспринимает образ стула. Через какое-то время человек отвернулся, но продолжает думать о стуле. При чем тут стол? В другой раз - также со столом. Образ (акара) стула, воспринимаемый сознанием глаза и общий образ (артха саманя) стула, воспринимаемый сознанием умственного, разве не отличаются?

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Но я то не свожу референты к концептам, и различаю их."
В Прасангике различают основу приписывания, обозначения, явления и обозначение, приписку, явление. Первое - референт, второе - концепт. Но если попробовать найти референт (анализ, как я писал выше) - референт (основа) становится новыми референтами (частями, причинами) и новыми концептами. И так до бесконечности…
Вы пишите: "В гораздо меньшей степени, чем чувственное. Особенно в локе людей. Мы можем довольно свободно управлять мышлением, загужать в него различные воззрения, и даже смотреть на мир согласно им."
В Прасангике мышление, рассудок обусловлены кармой так же, как и все остальное. Свобода мышления, действий - так же, упая для практики. Например, какая разница, желаю ли я сейчас увеличить монитор, полететь по небу, избавиться от боли, ощутить что-то приятное? Хотя я и могу предпринимать усилия, но все это равно зависит от кармы.
Вы пишите: "Как надо пуступать с кармой Вы и сами наверняка прекрасно знаете - взращивать благое, пресекать неблагое и т.п."
Согласен, но это касается накопления новой кармы, а не модификации старой, которая уже созревает (в этой жизни, в том числе, в виде мышления). Плоды кармы разворачиваются автоматически.
Подобие иллюзии можно сравнить с миражом.
Вы пишите: "Я считаю, что Будда непосредственно может знать различие без посредства выводного знания. Например, знать отличие благого от неблагого, дхармы от не-дхармы." Согласен, но до этого еще надо добрести…
Вы пишите: "Умственное возникает вместе с нашей мебелью, стулом или столом, но никак не после, возможно даже до."
Это понятно. Т.з. Дхармакирти.
Вы пишите: "Продолжать думать о стуле, вовсе не означает видеть стул, также как видеть его не означает трогать или обонять."
Об этом я и писал.
Вы пишите: "Фотон попадает и в вэб камеру. Для восприятия полосы синего цвета нужны все компоненты одномоментно. Мало ли какие очерёдности, понятные для публики, выстраивал Дхармакирти."
Согласен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49042

Первое - референт, второе - концепт. Но если попробовать найти референт (анализ, как я писал выше) - референт (основа) становится новыми референтами (частями, причинами) и новыми концептами. И так до бесконечности…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49042

Фотон попадает и в вэб камеру.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4447

Давайте. Судя по всему у гелугпа нет последовательности восприятия, если речь идёт о восприятии.

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Обусловленность в данном случае не означает несвободность. Так как возможность свободы волеизъявления так же есть результат кармы. Поэтому и можно говорить о большей независимости мышления от прошлой деятельности (кармы), и при этом не отрицать обусловленность."
Но ведь это только иллюзия свободы.
Вы пишите: "Не очень ясно, как это связано с отрицанием в "Прасангике" чувственного познания?"
Нет. Это связано с невозможностью менять чувственное усилием мышления. В Прасангике не отрицается просто чувственное познание, а отрицается чисто чувственное, но по другим причинам (отсутствие С.Х. - объекта чисто чувственного познания).
Вы пишите: "А мираж в пустыне имеет физические причины. Давайте будем различать, что именно иллюстрирует аналогия, и не продлевать ее вне контекста."
Подобие иллюзии тоже имеет причины и следствия.

чайник2 · Гость

Fritz
Вы пишите: "Давайте. Судя по всему у гелугпа нет последовательности восприятия, если речь идёт о восприятии."
Если речь идет о той последовательности, которая изложена у Дхармакирти и начинается с чисто чувственного, воспринимающего С.Х., то такой последовательности нет. Есть последовательность, изложенная мною в начале. Она основана на обыденности. Без анализа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49042

Но ведь это только иллюзия свободы.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4447

Если речь идет о той последовательности, которая изложена у Дхармакирти и начинается с чисто чувственного

чайник2 · Гость

А я вкладываю смысл в "свободная" - свободная от кармы, от определенных (строго!) причин. Ведь воля, сама являясь деянием, также ведет к деяниям тела и речи, которые ведут к изменению контакта, тот - к изменению ощущения. Ощущение же является строго определенным - соответствующим тем отпечаткам, которые созревают. Значит, все звенья этой цепи - вплоть до воли, являются строго определенными. Ведь деяние, повлекшее плод, было совершено в строго определенных условиях и само являлось строго определенным. И плод его - ощущение - тоже строго определен. Разве могут быть между ними звенья (воля, контакт), строго не определенные?
Вы пишите: "Но само то мышление намного легче менять, Вы же это не отрицаете? Вообразить кучу золота намного легче, чем в действительности ее получить и потратить на статую Будды или благотворительность, правда?"
Не отрицаю. Но, чтобы изменить что-то, нужны причины. Если причин нет, нет и изменений.
Вы пишите: "Просто чувственное познание" это непонятно что. Если это лишь концептуальное, то оно никакое не чувственное, а то же самое мышление. Если имеет хоть некоторое отличие от концептуального, то значит есть и некая чистая от концептуальная его часть. Логику улавливаете?"
В Прасангике иначе. "Просто чувственное познание" - концептуальное, продукт мышления, как и все остальное. Ничем не отличается от всех других концептов. Но для обыденного уровня, познания (без анализа) оно отличается от чисто концептуального (отличается в обыденном опыте, без анализа реальности). Поэтому необязательно есть некая чистая от концептуальности часть. Ведь обыденное познание не анализирует - есть такая часть или нет? А при анализе и само сознание не обнаружить…
Вы пишите: "Логика без анализа? Так это и есть определение глупости, кстати. Гносеология Дхармакирти основана на очень глубоком анализе."
Да нет, не логика, а последовательность восприятия. Для Вас эта последовательность устанавливается логикой, анализом, а в Прасангике эта последовательность - это то, что дано в обыденном опыте.

чайник2 · Гость

Fritz

Вы пишите: "Почему бы этой последовательности и не закончиться на чисто чувственном, как у вэбкамеры? Мало ли что там излагает Дхармакирти. Анализ вовсе не означает выстраивание неких последовательностей и причин для обвинения в реализме тех, кому не посчастливилось состряпать точно такую же последовательность."
Но она не заканчивается чисто чувственным! За исключением, такого акта ума, как восприятие без определения (1 из видов недостоверного познания) с т.з. Дхармакирти. Анализ в Прасангике направлен на абсолютное - как то, что дано в опыте, существует в реальности?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49042

А я вкладываю смысл в "свободная" - свободная от кармы, от определенных (строго!) причин. ... Значит, все звенья этой цепи - вплоть до воли, являются строго определенными.

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Вы говорите о механистической трактовке кармы? Если так, то это заблуждение. Неужели так считают в гелуг-па?"
Нет, это мое мнение Smile

. В чем же оно заблуждается?
Вы пишите: "Самскары (воления), как раз и способны создавать новые причины (карму). Это их функция."
Так оно. Но причины, карма создается не та, которая будет вкушаться сразу же. Иначе, действительно, любое воление - и получай, что хошь. Воления вскармливают прежние отпечатки или образуют новые. Но эти отпечатки будут вкушаться позже. Говорят, что могут вкушаться уже в этой жизни, только гораздо позднее. Но тогда не понятно - ведь отпечаток делится на две составляющие - ввергающая и завершающая, которые относительно самостоятельны (одна может быть благой, другая - не благой). Получается, завершающая созревает в этой жизни, а когда ввергающая? В следующей? как то нелогично. Но это другая тема…
Вы пишите: "Не на обыденном уровне (праврити-сат) не отличается? Значит оно отрицается, как таковое. Выходит, если прасангика, способного к анализу в полной мере, к примеру косаться электрошоком, он будет это воспринимать, как поток концептов? Чисто гипотетическиая ситуация, но это правильно?

А как обстоит дело с прямым йогическим знанием? Оно отрицается, или же тоже сводится к потоку аналитических концептов?"
В Прасангике есть еще такой тонкий момент - относительный уровень и обыденный - отличаются. И если правильно говорить, то "на абсолютно-относительном уровне" не отличаются. На абсолютном нет ничего, кроме Шуньяты, на относительном - только концепты, суть которых - Шуньята. Как вода - относительность и влажность - Шуньята. Не разное, но и не одно. Поэтому на этом уровне - ничего не отличается. Отрицается наличие в этом восприятии чего-либо, не созданного мышлением. На обыденном - не отрицаются те отличия, которые приписываются концептам обыденным сознанием.
Верно, если прасангик достиг прямого постижения реальности, то для него все явления - концепты (хотя он может иметь неустойчивое видение и тогда поддастся обыденной видимости, приписывая им истинность). А если не достиг, то это - только его воззрение.
Йогическое бывает самапатти - концепты. А бывает самахита - без концепций, настоящее достоверное. Его объект - Шуньята.
Вы пишите: "В обыденном опыте дана глупость."
Согласен, только я бы сказал - неведение…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49042

Нет, это мое мнение . В чем же оно заблуждается?

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Любое действие и есть карма. Захотели поднять руку, и подняли ее - это действие самскар и их следствие. Просто в текстах обычно обсуждается отложенная карма, которая влияет на будущие жизни и т.п. Так как только в ней может быть сомнение."
Хотение и поднимание - следствие одних самскар - отпечатков. И причина других, которые реализуются позже. Если они не отличаются (прежние и будущие)… тогда невозможна сансара.
Вы пишите: "Это разделение традиционное для гелугпа, или Ваше собственное? Иных объектов, кроме шуньяты, для такого познания не допускается?"
Это - традиционное. Самапатти - объекты могут быть разные, в том числе тонкое непостоянство. Имеется и у небуддистов. Самахита - "созерцание равностности". Объект - только Шуньята. Нет различий между чем бы то ни было.