Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

test
Если свабхава арбуза - это его части, в т.ч. корка - зеленая в полоску (основа представления "Арбуз" - общности, объединяющей части арбуза и созданной мышлением). То свалакшана чего? Представления? Или всех частей? Но они - разные. Или одной части (зеленая в полоску)? Тогда это - не свалакшана арбуза. Исходя из этого - в любом случае, свалакшана - не воспринимаемое органами чувств.
Арбуз может и не быть сладким. А устройство арбуза может быть тождественным другим ягодам.

Таким образом, восприятие воспринимает не просто некую свалакшану, а свалакшану реальности (таковости, то есть референт этой свалакшаны - таковость).

А само восприятие - свалакшана? Или только субъект свалакшаны?

чайник2 · Гость

Вы пишите: Там его и не должно быть, так как его устройство, это он и есть. Тоесть свабхава, это просто тождественность. Устройство 8БП, его свабхава, это самьяк дришти, и т.д., свабхава пратитьсясамутпады, это 12 факторов - авидья и т.д.

Если свабхава - это просто тождественность (пратитьясамутпады и 12 звеньев), тогда ткань и нити, из которых она состоит - тождественны - свабхава.
Тогда не зачем ткать ткань из нитей, раз они - одно и то же.
Ткань и так можно использовать.
Ткань - "обладатель" (субъект) нитей, из которых она состоит. Нити - "обладаемое" (объект). Если они - одно, тогда смешиваются все парные вещи - дровосек и дерево, покупатель и покупка.
Ткань - это общность, а нити - частность. Если общность - не производное мышления, тогда возникает масса противоречий.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Свабхава и пратитьясамутпада с 12-ю звеньями - противоположности.

чайник2 · Гость

Свабхава и пратитьясамутпада с 12-ю звеньями - противоположности.

Ну зачем же так сразу!!!
А поглумиться?! Smile

чайник2 · Гость

А существуют ли свалакшаны без свабхавы? Smile

Удаляюсь на неопределенный срок

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test
Что такое 8БП?

Neroli

Ашта-арьямарганга, пупсег.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test
Если свабхава арбуза - это его части,

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А поглумиться?! Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

А почему не "нет носителя"? Обязательно нужен носитель народному хозяйству? Даже такой бредовый кандидат в носителя свойств как само свойство (признаки у признаков маячат, которые у тебя, по твоим словам - "не получаются").

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Про ткань и нитки как-то попадалась версия, что название "саутрантики" происходит от любви к этой аналогии, а не от привязанности к сутрам. Смысл ее в том, что представление объекта сплетается из частностей, подобно ткани из ниток.

чайник2 · Гость

test

Я же не спорю с Вами о том, что воспринимают обычные люди под воздействием неведения - свалакшаны, свабхавы. Но кому это интересно?! Я пытаюсь анализировать - являются ли ЭТИ свабхавы и свалакшаны тем, что выдерживает анализ, т.е. абсолютным.

Вы пишите: Свабхава арбуза, это сам арбуз. Вопрос "что такое свабхава арбуза" переформулируется в "чем является, что из себя представляет арбуз?" На этот вопрос можно ответить описанием арбуза. Свалакшана арбуза, это его неотъемлемые качества.

Согласен (в связи с предыдущими строками). Но не согласен, что сам арбуз (чем он является, что из себя представляет) сводится только к его частям, и(ли) к его (или к их) конфигурации (взаимнорасположению). Есть еще функции и пр.

Вы пишите: Прасангики способны опровергнуть только собственные заблуждения.

Smile

Стараемся! Smile

чайник2 · Гость

test
Кстати, свабхава огня - жар, а не дрова и горение.

Вы пишите: Почему воспринимаемое назвали свалакшаной? Предполагаю, потому что это свалакшана непосредственного опыта, данного момента.

Это справедливо для неведения. Свалакшана - то, что определяет ("дает") свабхавы несмешанных (отличающихся по месту-времени) вещей (смыслов).

Вы пишите: Таким образом, восприятие воспринимает не просто некую свалакшану, а свалакшану реальности (таковости, тоесть референт этой свалакшаны - таковость).

Восприятие непосредственно воспринимает таковость - это справедливо для йогического. Но при чем тут свалакшана? Нет здесь никаких свалакшан, раз нет свабхав. Ведь сознание, воспринимающее таковость - та же таковость. "Как вода сливается с водой". И о восприятии можно говорить только условно, с относительной точки зрения.
Хотя для некоторых таковость можно назвать "подлинной" свабхавой (в отличие от "относительной" - о которой выше), чтобы была цель, к познанию которой стоит стремиться.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Кстати, а как анимитта (анимитта-самадхи, анимитта-вимокша-мукха) и нимитта рассматривабтся в прасангике Гелук? (Если читать MPPS, то там даже после постижения шуньяты может оставаться нимитта.)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

ps. "Кстати, свабхава огня - жар, а не дрова и горение" - смотря как определять, я своё употребление, на мой взгляд, точно описал. Свабхава - содержание, по аналогии с 8БП, это его составляющие, тоесть дрова и горение. Свалакшана - присущее огню свойство - жар. Кто-то может думать, что огонь состоит иэ элемента огня (какого-нибудь флогистона), но так вы же это и опровергаете, что нет огненной сущности, а есть зависимый процесс. (Тоесть ваша свабхава огня - неправильная, которую вы привыкли опровергать, а моя свабхава огня правильная, которую опровергнуть невозможно.) С точки зрения восприятия, можно сказать, что огонь состоит (тут свабхава, но критерии уже другие) из жара, света, давления. Первая свабхава, это условия, чтоб он горел (топливо+горение), вторая условия, чтоб оно воспринималось как огонь (светил, жарил, поднимался вверх). Третья свабхава (ошибочная) элемент огня перетекающий из дров (причин).

~~ps. Нимитта (mtshan ma?) тут, возможно, или вторая с., или просто объективизированный концепт огня.~~