№664965Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 14:08 (6 дней назад)
ТМ пишет:
Потому что в уме нет ничего кроме его же собственных мыслей, очевидно.
ТМ, здесь мы расходимся в том, что считать объектом познания. В «Абхидхамматтхасангахе», III.16, с. 135, объекты ума перечислены так (перевод Нарады в редакции Бхиккху Бодхи):
Цитата:
But mental object is sixfold: sensitive matter, subtle matter, consciousness, mental factors, Nibbāna, and concepts.
Сознание, психические факторы, ниббана и понятия здесь названы отдельно. Поэтому из того, что ниббана познаётся умом, ещё не следует, что она сама является мыслью или понятием. Для понятий в этом перечне есть свой пункт.
Само восприятие ниббаны при этом возникает. Я не называл его невозникшим. Ваш вопрос получается возражением к этой схеме, только если заранее отождествить предмет познания с познающим его состоянием ума. Именно такого отождествления приведённый текст и не делает.
Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?
Нет. Архат больше не странствует из рождения в рождение. В XIV.124 как раз сопоставлены два случая: у странствующих за смертью следует новое рождение; у архата со смертью поток прекращается.
Под общей последовательностью я имел в виду описанный порядок смены читт, в который включено и сознание живого архата. Его освобождение от будущих рождений я не оспариваю.
То есть получается, что после смерти тела архата его поток сознания зависает на единственном неизменном переживании нирваны.
Потому что в уме нет ничего кроме его же собственных мыслей, очевидно.
ТМ, здесь мы расходимся в том, что считать объектом познания. В «Абхидхамматтхасангахе», III.16, с. 135, объекты ума перечислены так (перевод Нарады в редакции Бхиккху Бодхи):
Цитата:
But mental object is sixfold: sensitive matter, subtle matter, consciousness, mental factors, Nibbāna, and concepts.
Сознание, психические факторы, ниббана и понятия здесь названы отдельно. Поэтому из того, что ниббана познаётся умом, ещё не следует, что она сама является мыслью или понятием. Для понятий в этом перечне есть свой пункт.
Так это познания ума такие с субъективной стороны, от первого лица. Мы видим воду и тонем в ней, а водомерки по ней ходят как по земле. Итого вся сфера восприятия это внутренний продукт от первого лица. И вот вы такой говорите: есть реальная ниббана, которую некто познал в обход своего познания, увидел такой как она есть и без ума. Может кто в это и поверит.
ещё не следует, что она сама является мыслью или понятием
Ниббана - это нама по тхеравадинской классификации. Вы сейчас говорите буквально это: нама постоянна, не возникала, не прекращается, а ума, который эту необусловленный наму видит уже нет. Он прекратился. Это какая то смесь Платона с Аристотелем? Вполне может быть, учитывая недавнюю историю азиатских стран, заново изобретенную «традицию» и «буддийский модернизм» 19-го века. Вечное существование идей в «третьем царстве» взяли у Платона, а смерть архата у Аристотеля. Оставив перерождения для обычных существ.
На противоречивость прочтения ведь уже было указано.
Само восприятие ниббаны при этом возникает. Я не называл его невозникшим.
Возникает в цепи последовательности 12ПС надо полагать? Или в каком то другом смысле? «Смерть» архата - это тоже звено из 12ПС или что-то иное? Исчезновение - анитья? Чему тогда учил Будда, размену шила на мыло?
Ваш вопрос получается возражением к этой схеме, только если заранее отождествить предмет познания с познающим его состоянием ума. Именно такого отождествления приведённый текст и не делает.
Ну то есть необразованный дикарь, выпив вина и изнасиловав похищенную невесту, может сесть и познать ниббану, раз она это РЕАЛЬНЫЙ объект, сохраняющий свои свойства и без познающего ума? К чему тогда все эти пляски с шилой, самадхи и праджней? Это как дополнительно учиться и претерпевать невзгоды ограничений, чтобы потрогать снег.
«Прекращение [в уме]» как может быть вообще подобным объектом?
если заранее отождествить предмет познания с познающим его состоянием ума
А матрика скандх вам ни о чем не говорит? Область восприятия это продукт познания. Вы не воспримите не только концепт постмодернизма будучи туземцем, но уже эмпирические чувственные способности являются «фильтром». В такой ситуации какие варианты у чисто умственного объекта «нирвана»? Праджняпти, собираемое по кусочкам в ходе изучения Дхармы, выведенное в статус парамартх из за своей исключительной важности? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ниббана - это нама по тхеравадинской классификации.
Да. Но nāma в этой классификации шире, чем citta. В «Дхаммасангани», §1309 (нумерация PTS), к nāma отнесены четыре нематериальные совокупности и необусловленный элемент. А в §1511 прямо сказано:
Цитата:
Vedanākkhandho,saññākkhandho, saṅkhārakkhandho, rūpañ ca nibbānañ ca -- ime dhammā no cittā.
То есть совокупности ощущения, распознавания и формаций, материальность и ниббана не являются citta. Поэтому назвать ниббану nāma ещё не значит назвать её познающим сознанием. Это различение есть в самой «Дхаммасангани».
О познании «без ума» я не говорил. Познаёт именно ум, и для этого нужна подготовка. В «Висуддхимагге», XVI.71, первая же фраза:
Цитата:
It is not shared by all because it can only be reached by one who is possessed of the path.
Достичь её может тот, кто обладает путём. Поэтому ваш пример с человеком, которому якобы достаточно просто сесть и познать ниббану, из этой схемы не следует. Шила, самадхи и праджня нужны для способности познать её. Само существование предмета ещё не даёт любому человеку способности его распознать.
Ниббана - это нама по тхеравадинской классификации.
Да. Но nāma в этой классификации шире, чем citta. В «Дхаммасангани», §1309 (нумерация PTS), к nāma отнесены четыре нематериальные совокупности и необусловленный элемент. А в §1511 прямо сказано:
Цитата:
Vedanākkhandho,saññākkhandho, saṅkhārakkhandho, rūpañ ca nibbānañ ca -- ime dhammā no cittā.
То есть совокупности ощущения, распознавания и формаций, материальность и ниббана не являются citta. Поэтому назвать ниббану nāma ещё не значит назвать её познающим сознанием. Это различение есть в самой «Дхаммасангани».
Допустимо говорить и что праджня - не читта, имея ввиду надмирскую мудрость и сансарный ум-полный семян (чит). Хотя при ином случае, например, когда имеется ввиду мирская мудрость, то их можно объединить. Без дополнительных уточнений это разделение ни о чем не говорит. Смотря какая цель у классификации - так в ней и поделено. Джняна ведь тоже в некоторых контекстах и не праджня и не читта.
Нама - это либо ум, его аспект - четасика, либо его умственной же природы объект. Мы же не воспринимаем кирпичи напрямую умом. То есть эмпирические объекты исключены.
Какой бы ниббана не была ирл, но у нее умственная природа, абстрактная. По крайней мере на первых порах. Это активность самого ума. А при отсутствии предикации качеств субстанции, это сама читта и есть, задваивающаяся от обыкновения в речи типа «вода движется», «ум думает».
Ну или нужно фантазировать какую-то дополнительную сущность из объектов чисто умственных неизвестной природы.
О познании «без ума» я не говорил. Познаёт именно ум, и для этого нужна подготовка. В «Висуддхимагге», XVI.71, первая же фраза:
Цитата:
It is not shared by all because it can only be reached by one who is possessed of the path.
Достичь её может тот, кто обладает путём. Поэтому ваш пример с человеком, которому якобы достаточно просто сесть и познать ниббану, из этой схемы не следует. Шила, самадхи и праджня нужны для способности познать её.
Способности ее корректно мыслить? Зачем иначе учиться? Эмпирические объекты ведь исключены. Категория умственных объектов не общей природы не доказана кроме предположения на основе прочтения текстов. Это же не дорожка в новую квартиру из старой, которая не нужна, когда пришел. Прекращение/ниродха - это аспект мудрости. Вместе с позитивным знанием есть сторона «отсутствие заблуждений». Хорошо, это «отсутствие» не возникало, ок. Оно считается общим среди арьев. Мудрости их могут быть разными, но «отсутствие заблуждений» считается одинаковым, ок. Но если его познают, то это что-то, а не ничто. Ведь даже пустое место - это все еще что-то, а не совершенное отсутствие. Чем это может быть кроме мысли же? Действие происходит в уме, напомню. Известно, что это не сам ум и не четасика.
Хотя идиотизм все равно зашкаливает, ведь эта мысль полагается существующей отдельно от ума. Он пропал, а она осталась, одна на всех.
Само существование предмета ещё не даёт любому человеку способности его распознать.
Так вам и не нужно распознавать камень на альфа-центавре. На начальном уровне убеждаются в логической возможности существования такого объекта. Его принципиальной познаваемости. Ведь если сказать, что там лежит нерожденный сын бесплодной женщины, то что вы подумаете? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А в XXIII.6, 9–10, 14 описано достижение плода, в том числе у араханта: оно возникает при определённых условиях, а объектом служит ниббана. Там же прямо разбирается, какие состояния сознания предшествуют ему и следуют за ним. Получается вполне определённая схема: обусловленное познание необусловленной ниббаны. Почему способность быть познанной должна означать, что познающий ум её производит?
Да, "плод архата" это не ниббана, даже не её познание, и не факт достижение архатства, а особая радость архата. _________________ Буддизм чистой воды
КИ, с тем, что достижение плода не тождественно самой ниббане, согласен. И повторное вхождение в него не означает, что человек заново становится архатом. Но слова о познании здесь требуют уточнения.
В «Висуддхимагге», XXIII.8, блаженство названо целью вхождения в достижение плода. А следующий параграф, XXIII.9, объясняет, как в него входят. В переводе Ньянамоли:
Цитата:
with not bringing to mind any object other than Nibbāna, and with bringing Nibbāna to mind
То есть внимание обращено к ниббане, а прочие объекты оставлены. В XXIII.10 затем описано погружение сознания в прекращение при достижении плода, а в XXIII.14 указано, какие состояния сознания следуют за плодом.
Поэтому характеристика «особая радость» сама по себе не исключает познавательной стороны этого состояния. Именно в приведённом описании ниббана служит его объектом. В каком смысле вы тогда говорите, что это «даже не её познание»?
КИ, с тем, что достижение плода не тождественно самой ниббане, согласен. И повторное вхождение в него не означает, что человек заново становится архатом. Но слова о познании здесь требуют уточнения.
В «Висуддхимагге», XXIII.8, блаженство названо целью вхождения в достижение плода. А следующий параграф, XXIII.9, объясняет, как в него входят. В переводе Ньянамоли:
Цитата:
with not bringing to mind any object other than Nibbāna, and with bringing Nibbāna to mind
То есть внимание обращено к ниббане, а прочие объекты оставлены. В XXIII.10 затем описано погружение сознания в прекращение при достижении плода, а в XXIII.14 указано, какие состояния сознания следуют за плодом.
Поэтому характеристика «особая радость» сама по себе не исключает познавательной стороны этого состояния. Именно в приведённом описании ниббана служит его объектом. В каком смысле вы тогда говорите, что это «даже не её познание»?
Знание о ниббане, как таковое, у архата не пропадет, и не обязательно сопровождается радостью. Надо разделять знание и некое медитативное сосредоточение, которое сопровождается радостью. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
