ТМ, ссылкой на «Висуддхимаггу» я устанавливал позицию этого текста, а не доказывал её независимым наблюдением чужого потока.
Так а может там написано не совсем то, как это трактуют? Допустим, у меня есть знакомый и в результате многолетнего общения я его считаю арьей. Ну и описываю его смерть: [возможные или прошлые] читты джняна самапатти прекратились [в моем опыте], читты пхала самадхи прекратились [в моем опыте], манас прекратился [поскольку он покинул наше измерение] и тд совершенно простое перечисление.
Ненаблюдаемость сама по себе не доказывает ни прекращения, ни продолжения. Для отдельного философского довода о невозможности дальнейшего познания нужно обосновать его необходимые условия и показать, что они больше не могут сложиться. Одной цитатой этого не сделать.
И прошедшие моменты пути и плода, конечно, не прекращаются второй раз. Речь об отсутствии последующих моментов сознания. Согласен также, что правильное знание не обязано постоянно быть актуальной мыслью: под его сохранением я имел в виду возможность новых актов познания. Именно это, а не повторное уничтожение прошлых состояний, требует отдельного обсуждения при сравнении разных школьных схем.
Нирвана заявляется постоянной. А она это модус ума. Как еще возможно говорить о прекращении заблуждения или какого либо опыта? Это же не вещь какая то встраивающаяся в ум. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Нирвана заявляется постоянной. А она это модус ума.
ТМ, вот вторую посылку хотелось бы уточнить. В тхеравадинской «Абхидхамматтха-сангахе», I, §2, ниббана выделена отдельно от читты и четасик. А в VI, §7 она названа необусловленной и объектом сознаний пути и плода.
Поэтому в этой схеме необусловленность ниббаны сама по себе не означает вечного продолжения познающих её сознаний. При этом «объект познания» не означает материальную вещь, которая встраивается в ум.
Что именно вы называете «модусом ума»? Если это не отдельная читта и не четасика, то как это понятие соотносится с приведённым различением?
Нирвана заявляется постоянной. А она это модус ума.
ТМ, вот вторую посылку хотелось бы уточнить. В тхеравадинской «Абхидхамматтха-сангахе», I, §2, ниббана выделена отдельно от читты и четасик. А в VI, §7 она названа необусловленной и объектом сознаний пути и плода.
А ум разве не может быть сам своим объектом и способностью-индрией? Вот я созерцаю, например, «демократию». Ее ведь нет во внешней среде, как кирпича или тепла. Тут мой ум одновременно и познание, и способность, и объект. Причем это не какой то там рандомно сконструированный объект, а вполне объективный, логически-формально, не зависящий от искаженного восприятия его в других умах или даже в моем, когда я ее не созерцаю. То есть необусловленный в этом смысле. А доказывать непрерывность ума в буддийской парадигме и не нужно. Она там предполагается заранее известной. «Непостоянство» - это это же постоянство со стороны фейлов глупца. У него все постоянно рушится и исчезает словно вникала и из ниоткуда.
Итого, мне и существование отдельного объекта такого нет нужды доказывать.
А то, что она классифицируется отдельно, так читты и четасики - тоже, махабхуты.
Поэтому в этой схеме необусловленность ниббаны сама по себе не означает вечного продолжения познающих её сознаний. При этом «объект познания» не означает материальную вещь, которая встраивается в ум.
Это зависит уже от самого познания. Если есть факторы сосредоточения, мудрости и нравственности и они продолжаются, то любой объект в таком опыте может быть назван «отсутствием заблуждений».
Что именно вы называете «модусом ума»? Если это не отдельная читта и не четасика, то как это понятие соотносится с приведённым различением?
Ну а что такое «отсутствие заблуждений»? Это может быть только определенным складом ума, его «модусом». Границы, когда заканчивается лишь смотрение и ум сам становится таковым я не знаю. Она индивидуальна. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А ум разве не может быть сам своим объектом и способностью-индрией?
Сознание может быть объектом познания. В той же «Абхидхамматтха-сангахе», III, §10, оно прямо включено в число объектов ума. Есть и конкретный пример: сознание второй арупа-джханы имеет объектом сознание первой, что поясняет Нарада в примечании 83. Поэтому из одного слова «объект» я бы не выводил, что речь непременно о чём-то внешнем уму.
Но пример с «демократией» требует различить понятие и происходящий сейчас акт его осмысления. В III, §10, читта, ниббана и паньятти перечислены как разные виды объекта. Причём в примечании 75 Нарада называет независимыми от времени и ниббану, и паньятти. Так что здесь я с вами отчасти согласен: понятие не обязано возникать и исчезать так же, как отдельный акт мышления. Однако это ещё не делает само познающее сознание необусловленным и не отождествляет понятие с ниббаной.
С отсутствием заблуждения похожий вопрос: безошибочное познание какого-либо объекта и познание ниббаны в этой схеме различаются. В §10 отдельно указано, что именно ниббана служит объектом надмирских сознаний. Поэтому формула о любом объекте, познаваемом без заблуждения, требует дополнительного обоснования. Если вы предлагаете другое понимание нирваны и ума, его можно обсуждать отдельно; приведённая тхеравадинская схема сама по себе такого отождествления не даёт.
А ум разве не может быть сам своим объектом и способностью-индрией?
Сознание может быть объектом познания. В той же «Абхидхамматтха-сангахе», III, §10, оно прямо включено в число объектов ума. Есть и конкретный пример: сознание второй арупа-джханы имеет объектом сознание первой, что поясняет Нарада в примечании 83. Поэтому из одного слова «объект» я бы не выводил, что речь непременно о чём-то внешнем уму.
Но пример с «демократией» требует различить понятие и происходящий сейчас акт его осмысления. В III, §10, читта, ниббана и паньятти перечислены как разные виды объекта. Причём в примечании 75 Нарада называет независимыми от времени и ниббану, и паньятти. Так что здесь я с вами отчасти согласен: понятие не обязано возникать и исчезать так же, как отдельный акт мышления. Однако это ещё не делает само познающее сознание необусловленным и не отождествляет понятие с ниббаной.
С отсутствием заблуждения похожий вопрос: безошибочное познание какого-либо объекта и познание ниббаны в этой схеме различаются. В §10 отдельно указано, что именно ниббана служит объектом надмирских сознаний. Поэтому формула о любом объекте, познаваемом без заблуждения, требует дополнительного обоснования. Если вы предлагаете другое понимание нирваны и ума, его можно обсуждать отдельно; приведённая тхеравадинская схема сама по себе такого отождествления не даёт.
На какой именно стадии созерцание и размышление о демократии приводит к пониманию ее до такой степени, что человек сам становится убежденным демократом и все, что он делает, согласуется с этим концептом, я не знаю. «Демократия» взята исключительно ради примера того, что есть такое название концепции, подразумевающей определенное мышление и действия, ее восприятие человеком, его размышления и стадии понимания.
Это и «мудрствование» (в хорошем смысле)/праджняпти и действительное явление в виде вашего ума при усвоении идей, которое вы же и можете наблюдать.
Праджняпти и дхармы - два аспекта, а не две отличных сущности. С одной стороны это - кирпич, с другой - махабхуты. В зависимости от миропонимания. Не два разделенных мира. Так же слово «праджняпти» может использоваться в смысле «учения», слов, например.
Относительно «знания предмета». Любое полное знание, например, как готовить или считать, - это пример маленькой маленькой мирской нирваны. Это и прекращение заблуждений, и неминуемых дурных последствий, что произошли бы в случае незнания. Все эти мирские предметы, включая гуманитарные и религию объединяются в т.н. «Науку наук» в терминологии Э. Гуссерля - науку о дхармах. У нее отсутствует превосходящий ее контекст, поэтому она и высшая. Она не привязана к фактичности, поэтому актуальна и в иных мирах.
Если вы предлагаете другое понимание нирваны и ума, его можно обсуждать отдельно; приведённая тхеравадинская схема сама по себе такого отождествления не даёт.
Не бывает «отсутствия незнания» без знания, мудрости о предмете. Мы же не табуретки с батареями обсуждаем, у которых отсутствует и то и другое. То есть нирвана - это оборотная сторона мудрости. Не какой то там сверх скрытый мистический религиозный объект.
А постоянной она является просто в силу направленности ума. Как раньше, бесконечное время до этого постоянным был модус незнания.
Не думаю, что всерьез стоит обсуждать метафизические фантазии о неведомой необусловленной сфере нирваны, которая примерно чувствуется в экстатическом состоянии. Это не рационально и слишком религиозно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№664924Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 20:03 (6 дней назад)
ТМ, связь освобождения с мудростью я не оспариваю. В СН 43.1 необусловленное прямо объясняется как угасание страсти, ненависти и заблуждения: rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo. Образ особой скрытой области для этого действительно не нужен.
А постоянной она является просто в силу направленности ума. Как раньше, бесконечное время до этого постоянным был модус незнания.
С неведением есть показательное место в АН 10.61. Его начало не обнаруживается, но тут же говорится, что оно зависит от условий: idappaccayā avijjā. Затем названо его питание, пять препятствий. Получается, отсутствие обнаружимого начала вполне совместимо с обусловленностью. Длительное воспроизведение одного модуса само по себе не делает его необусловленным.
Так же и необратимость освобождения ещё не отвечает на вопрос о продолжении последовательности читт после смерти. Из того, что заблуждение больше не возникнет, не следует, что акты познания должны возникать бесконечно. Что именно в направленности освобождённого ума делает следующий акт познания неизбежным после распада остаточных скандх?
ТМ, связь освобождения с мудростью я не оспариваю. В СН 43.1 необусловленное прямо объясняется как угасание страсти, ненависти и заблуждения: rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo. Образ особой скрытой области для этого действительно не нужен.
А постоянной она является просто в силу направленности ума. Как раньше, бесконечное время до этого постоянным был модус незнания.
С неведением есть показательное место в АН 10.61. Его начало не обнаруживается, но тут же говорится, что оно зависит от условий: idappaccayā avijjā. Затем названо его питание, пять препятствий. Получается, отсутствие обнаружимого начала вполне совместимо с обусловленностью. Длительное воспроизведение одного модуса само по себе не делает его необусловленным.
В предисловии к АКБ Пуссена есть упоминания школ, которые считали 12 звеньев пратитьясамутпады и Б8П асамскритами. «Необусловленное» является необусловленным только в каком то конкретном смысле. Необусловленное кармой и клешами, например. «Совершенно необусловленное» является противоречивым понятием.
Так же и необратимость освобождения ещё не отвечает на вопрос о продолжении последовательности читт после смерти. Из того, что заблуждение больше не возникнет, не следует, что акты познания должны возникать бесконечно. Что именно в направленности освобождённого ума делает следующий акт познания неизбежным после распада остаточных скандх?
Так а где «заблуждение больше не возникает»? У кирпича чтоли? И как об этом кому-либо может быть известно? Тогда бы так и описывалось: нет ни знания, ни заблуждения - полное прекращение, совершенное ничто [которое не познать иначе оно было бы чем-то].
Неизбежно оно по той причине, думаю, что что то никогда не становится совершенным ничто. А обратное противоречиво.
Тут, имхо, нужно доказывать не продолжение, а именно полное прекращение, как и в случае всемогущего Бога Творца. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Необусловленное» является необусловленным только в каком то конкретном смысле. Необусловленное кармой и клешами, например.
ТМ, в палийских суттах смысл можно проверить по двум прямым определениям. В МН 44 Висакха спрашивает, обусловлен ли Благородный восьмеричный путь или необусловлен. Дхаммадинна отвечает: обусловлен. Поэтому упомянутые вами школьные классификации Б8П здесь не совпадают с классификацией этой сутты.
В АН 3.47–48 признаки обусловленного: различимы возникновение, исчезновение и изменение при пребывании. Для необусловленного перечислены противоположные признаки: возникновение, исчезновение и изменение не различимы. Ограничения «только возникновение от кармы и клеш» в этой формуле нет.
Если отдельная читта правильного знания возникает и сменяется другой, она подходит под первый набор признаков. Освобождающий характер знания этого не отменяет. Где тогда у вас проходит граница между необусловленностью нирваны и последовательностью меняющихся актов её познания?
В АН 3.47–48 признаки обусловленного: различимы возникновение, исчезновение и изменение при пребывании. Для необусловленного перечислены противоположные признаки: возникновение, исчезновение и изменение не различимы. Ограничения «только возникновение от кармы и клеш» в этой формуле нет.
Интересно, это конъюнктивные или дизъюнктивные признаки? _________________ Буддизм чистой воды
Интересно, это конъюнктивные или дизъюнктивные признаки?
Конъюнктивные в смысле совокупной характеристики. Возникновение и исчезновение при этом не обязаны происходить одновременно.
У необусловленного отдельно отрицается каждый из трёх признаков: не различимо возникновение, не различимо исчезновение, не различимо изменение. Поэтому если возникновение читты признано, она уже не подходит под это описание необусловленного.
Интересно, это конъюнктивные или дизъюнктивные признаки?
Конъюнктивные в смысле совокупной характеристики. Возникновение и исчезновение при этом не обязаны происходить одновременно.
У необусловленного отдельно отрицается каждый из трёх признаков: не различимо возникновение, не различимо исчезновение, не различимо изменение. Поэтому если возникновение читты признано, она уже не подходит под это описание необусловленного.
Возникновение ниббаны ведь различимо? _________________ Буддизм чистой воды
Различимо её постижение. Возникновение знания о ниббане и возникновение самой ниббаны здесь различаются. В Уд 8.3 она описана как нерождённое, неставшее, несотворённое, необусловленное.
В «Милиндапаньхе», 6.2.5, Милинда как раз спрашивает: если есть причина достижения ниббаны, почему нет причины её возникновения? Нагасена отвечает, что можно указать путь к её осуществлению, но нельзя указать причину, которая произвела бы ниббану. То есть практика приводит к постижению необусловленного, а не создаёт его.
Различимо её постижение. Возникновение знания о ниббане и возникновение самой ниббаны здесь различаются. В Уд 8.3 она описана как нерождённое, неставшее, несотворённое, необусловленное.
В «Милиндапаньхе», 6.2.5, Милинда как раз спрашивает: если есть причина достижения ниббаны, почему нет причины её возникновения? Нагасена отвечает, что можно указать путь к её осуществлению, но нельзя указать причину, которая произвела бы ниббану. То есть практика приводит к постижению необусловленного, а не создаёт его.
Или, "причина" тут имеет более узкое значение - как кармическая, а не какая угодно, причинность. Это и приводит к тому, что самскрита это не вообще любое "созданное", а кармическое (карма как действие). _________________ Буддизм чистой воды
Или, "причина" тут имеет более узкое значение - как кармическая, а не какая угодно, причинность.
В этом месте камма и причина перечислены раздельно. В начале 6.2.5 названы произведённое каммой, произведённое причиной и произведённое сезонными условиями. Ниббана исключена из всех трёх: akammajaṃ ahetujaṃ anutujaṃ.
А в следующем вопросе, 6.2.6, к hetuja отнесены огонь и произрастающее из семян. Поэтому здесь hetu не сводится к кармической причинности. Это видно из пояснения самого Нагасены, без переноса значения слова из другой школы.
Или, "причина" тут имеет более узкое значение - как кармическая, а не какая угодно, причинность.
В этом месте камма и причина перечислены раздельно. В начале 6.2.5 названы произведённое каммой, произведённое причиной и произведённое сезонными условиями. Ниббана исключена из всех трёх: akammajaṃ ahetujaṃ anutujaṃ.
А в следующем вопросе, 6.2.6, к hetuja отнесены огонь и произрастающее из семян. Поэтому здесь hetu не сводится к кармической причинности. Это видно из пояснения самого Нагасены, без переноса значения слова из другой школы.
Есть деление на три вида причин - кармические, хету, сезоны. Это пересекающиеся понятия или исключающие друг друга? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
