Это пересекающиеся понятия или исключающие друг друга?
В этом отрывке вопрос об их пересечении не разобран. Нагасена перечисляет способы происхождения и даёт примеры, но не утверждает, что у одного явления может быть только один вид условий.
Для моего возражения строгая непересекаемость не нужна. Даже если классы пересекаются, это не делает hetuja синонимом kammaja. А ниббана исключена из каждого класса, независимо от их пересечения.
Это пересекающиеся понятия или исключающие друг друга?
В этом отрывке вопрос об их пересечении не разобран. Нагасена перечисляет способы происхождения и даёт примеры, но не утверждает, что у одного явления может быть только один вид условий.
Для моего возражения строгая непересекаемость не нужна. Даже если классы пересекаются, это не делает hetuja синонимом kammaja. А ниббана исключена из каждого класса, независимо от их пересечения.
Ранее обсуждали, есть ли две разных ниббаны - с остатком и без. Ниббана с остатком не может прекратиться - это верный вывод? _________________ Буддизм чистой воды
Ниббана с остатком не может прекратиться - это верный вывод?
Да, сама ниббана не прекращается. В «Висуддхимагге», XVI.73, это сказано прямо: «The Buddhas’ goal is one and has no plurality» (цель Будд одна, без множественности). Два названия там объясняются наличием или отсутствием остатка совокупностей.
Но остаток прекращается. В том же параграфе сказано, что после последнего сознания араханта новые совокупности не возникают, а прежде возникшие исчезли. Поэтому «с остатком» не означает, что ниббана должна навечно оставаться с остатком. Ниббана не сменяется другой. Прекращаются оставшиеся совокупности.
«Необусловленное» является необусловленным только в каком то конкретном смысле. Необусловленное кармой и клешами, например.
ТМ, в палийских суттах смысл можно проверить по двум прямым определениям. В МН 44 Висакха спрашивает, обусловлен ли Благородный восьмеричный путь или необусловлен. Дхаммадинна отвечает: обусловлен. Поэтому упомянутые вами школьные классификации Б8П здесь не совпадают с классификацией этой сутты.
В ее, Дхаммадинны, случае? Или с точки зрения того, как лучше считать Висакхе? Можно ведь и так прочитать. Можно и состояние ниродхи считать обусловленным чистыми индриями. Саутрантики так и считали, что нирвана - это чистое праджняпти, а дравьи только нама и рупа. В слове «обусловленное» нет продолжения: обусловлено чем? Так можно и абхисамбодхи Будды считать обусловленными Дипанкарой. Почему нет? Ограничение этого «обусловлено» же отсутствует. Можно подумать все, что угодно. Предыдущими моментами нирвана не обусловлена, полученными наставлениями?
В АН 3.47–48 признаки обусловленного: различимы возникновение, исчезновение и изменение при пребывании.
Это вообще про мирские явления. Будда возник, изменился и исчез? Его ум менялся, ведь он говорил разные слова и был в разных ситуациях? Тогда это все было от тришны! Анитья - это сложный философский концепт, а не просто «появилось-исчезло». Когда был человеком, а стал крокодилом - это анитья, одно из страданий. А когда был архатом X, а стал брахмой- архатом N - это не страдание. Хотя путхуджана может так судить со стороны: о, это самскрита!
Для необусловленного перечислены противоположные признаки: возникновение, исчезновение и изменение не различимы. Ограничения «только возникновение от кармы и клеш» в этой формуле нет.
Ну и назовите, плз, хоть что то не обусловленное, на что не действуют причины, что не взаимодействует ни с чем, само в себе, без частей, моментов и тд Такого явления не назвать. Ведь его было бы не познать. Контакт с обусловленным познанием ведь невозможен. Тем более с учетом, что это не физический контакт. В уме нет ничего кроме своих же мыслей. Итого, это - чистая выдумка. А вот отсутствие в Дхарме, скажем, утпады-возникновения в цепи 12 звеньев пратитьясамутпады вполне может видеть более-менее образованный буддист.
Освобождающий характер знания этого не отменяет. Где тогда у вас проходит граница между необусловленностью нирваны и последовательностью меняющихся актов её познания?
А они меняются как, скажем, жадность сменяется завистью, а потом сомнением? Ну вот называют же постоянной жизнь человека со здоровьем, образованием, супругой, работой, детьми. А непостоянной жизнь бездомного наркомана. Ничто не мешает расширить контекст до 1000 жизней вперед, скажем, в различных возможных уголках мультиверса. Буддийское миропонимание это позволяет.
ЗЫ Интереснее не сутты, а комментарии к ним. Даже с учетом вполне вероятного редактирования палийского канона. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Предыдущими моментами нирвана не обусловлена, полученными наставлениями?
ТМ, вы просили комментарии. В «Висуддхимагге», XVI.71, это возражение уже разобрано: если ниббана достигается при наличии пути, почему она не создана? Ответ Буддхагхосы в переводе Ньянамоли: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит. Наставления и предшествующие состояния нужны для достижения; отсюда у него не следует, что они создают саму ниббану.
В XXII.101 о самом пути сказано: «even that is formed since it has conditions». Речь именно об освобождающем пути, который обусловлен, поскольку имеет условия. Поэтому ограничить saṅkhata мирскими состояниями или наличием жажды здесь не получится.
Контакт с обусловленным познанием ведь невозможен.
А в XXIII.6, 9–10, 14 описано достижение плода, в том числе у араханта: оно возникает при определённых условиях, а объектом служит ниббана. Там же прямо разбирается, какие состояния сознания предшествуют ему и следуют за ним. Получается вполне определённая схема: обусловленное познание необусловленной ниббаны. Почему способность быть познанной должна означать, что познающий ум её производит?
Ниббана с остатком не может прекратиться - это верный вывод?
Да, сама ниббана не прекращается. В «Висуддхимагге», XVI.73, это сказано прямо: «The Buddhas’ goal is one and has no plurality» (цель Будд одна, без множественности). Два названия там объясняются наличием или отсутствием остатка совокупностей.
Но остаток прекращается. В том же параграфе сказано, что после последнего сознания араханта новые совокупности не возникают, а прежде возникшие исчезли. Поэтому «с остатком» не означает, что ниббана должна навечно оставаться с остатком. Ниббана не сменяется другой. Прекращаются оставшиеся совокупности.
Непробужденный человек - ниббана есть, но не воспринимается. Архат при жизни - ниббана есть и воспринимается. Архат после смерти - ниббана есть и не воспринимается. Это верно с позиции Висуддхимагги? _________________ Буддизм чистой воды
В целом да. Ниббана не возникает оттого, что её познали, и не исчезает со смертью познавшего. В XVI.71: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит её.
Только познание ниббаны начинается раньше архатства. В XXII.5 она становится объектом уже в готрабху, непосредственно перед первым путём; в XXII.20 описано её рассмотрение вступившим в поток. Поэтому первая строка подходит для человека, который ещё не дошёл до этого постижения.
У живого архата ниббана тоже не обязана быть объектом каждого момента сознания. В XXIII.8–14 описаны вход в достижение плода, пребывание в нём и выход.
После последнего сознания архата, согласно XVI.73, «there is no further arising of aggregates of existence», то есть совокупности больше не возникают. Значит, его поток познания не продолжается. Ниббана при этом не исчезает; другие благородные могут её познавать. Именно в этом смысле последняя строка верна.
В целом да. Ниббана не возникает оттого, что её познали, и не исчезает со смертью познавшего. В XVI.71: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит её.
Только познание ниббаны начинается раньше архатства. В XXII.5 она становится объектом уже в готрабху, непосредственно перед первым путём; в XXII.20 описано её рассмотрение вступившим в поток. Поэтому первая строка подходит для человека, который ещё не дошёл до этого постижения.
У живого архата ниббана тоже не обязана быть объектом каждого момента сознания. В XXIII.8–14 описаны вход в достижение плода, пребывание в нём и выход.
После последнего сознания архата, согласно XVI.73, «there is no further arising of aggregates of existence», то есть совокупности больше не возникают. Значит, его поток познания не продолжается. Ниббана при этом не исчезает; другие благородные могут её познавать. Именно в этом смысле последняя строка верна.
Есть основание утверждать, что прекращаются не только упадана-скандхи, остаток, который был от прошлой упаданы, страдания, а вообще всё? _________________ Буддизм чистой воды
But when a man attains Arahantship here, it ceases with the cessation of his death consciousness.
То есть у достигшего архатства этот поток прекращается с прекращением сознания смерти. В предыдущем предложении назван сам предмет: «the conscious continuity», непрерывность сознания.
Различие кхандх и упадана-кхандх там действительно проводится, в XIV.214–215. Сверхмирское сознание плода включено в разбор совокупности сознания, в XIV.105. А завершается этот разбор приведённым выше XIV.124, где прекращается поток сознания архата. Отдельного продолжающегося после смерти сознания плода в этой схеме нет.
Сама ниббана при этом не прекращается. Поэтому я и говорил о прекращении его потока познания.
But when a man attains Arahantship here, it ceases with the cessation of his death consciousness.
То есть у достигшего архатства этот поток прекращается с прекращением сознания смерти. В предыдущем предложении назван сам предмет: «the conscious continuity», непрерывность сознания.
Различие кхандх и упадана-кхандх там действительно проводится, в XIV.214–215. Сверхмирское сознание плода включено в разбор совокупности сознания, в XIV.105. А завершается этот разбор приведённым выше XIV.124, где прекращается поток сознания архата. Отдельного продолжающегося после смерти сознания плода в этой схеме нет.
Сама ниббана при этом не прекращается. Поэтому я и говорил о прекращении его потока познания.
Там не просто "поток", а "conscious continuity of beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]" - то есть, имеется сужение тезиса. Скорее даже, архат вышел из этого определения в момент пробуждения, и уже при жизни не относился к этому классу. Для примера, сутта с определением "существа" - архат в него не попадает. Остаток от того, что было в том потоке, оставался и он прекратился. _________________ Буддизм чистой воды
Скорее даже, архат вышел из этого определения в момент пробуждения, и уже при жизни не относился к этому классу.
В описываемую последовательность включены и читты, которые возникают только у архата. В XIV.109 о функциональном сознании прямо сказано: «this arises in Arahants only». В XIV.121 в ту же схему входят сверхмирские сознания пути и плода как джаваны.
Связь с обычным потоком показана и в XXIII.14: вслед за сознанием плода возникает либо следующее сознание плода, либо бхаванга. Поэтому сознание плода у живого архата включено в общую последовательность чередующихся читт.
Именно эту последовательность XIV.124 заканчивает сознанием смерти архата. Указание на существ, переходящих из рождения в рождение, объясняет обычное продолжение потока, а последнее предложение отдельно оговаривает, где он заканчивается у архата. Выход из круга будущих рождений при пробуждении этому не противоречит.
Скорее даже, архат вышел из этого определения в момент пробуждения, и уже при жизни не относился к этому классу.
В описываемую последовательность включены и читты, которые возникают только у архата. В XIV.109 о функциональном сознании прямо сказано: «this arises in Arahants only». В XIV.121 в ту же схему входят сверхмирские сознания пути и плода как джаваны.
Связь с обычным потоком показана и в XXIII.14: вслед за сознанием плода возникает либо следующее сознание плода, либо бхаванга. Поэтому сознание плода у живого архата включено в общую последовательность чередующихся читт.
Именно эту последовательность XIV.124 заканчивает сознанием смерти архата. Указание на существ, переходящих из рождения в рождение, объясняет обычное продолжение потока, а последнее предложение отдельно оговаривает, где он заканчивается у архата. Выход из круга будущих рождений при пробуждении этому не противоречит.
Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"? _________________ Буддизм чистой воды
Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?
Нет. Архат больше не странствует из рождения в рождение. В XIV.124 как раз сопоставлены два случая: у странствующих за смертью следует новое рождение; у архата со смертью поток прекращается.
Под общей последовательностью я имел в виду описанный порядок смены читт, в который включено и сознание живого архата. Его освобождение от будущих рождений я не оспариваю.
Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?
Нет. Архат больше не странствует из рождения в рождение. В XIV.124 как раз сопоставлены два случая: у странствующих за смертью следует новое рождение; у архата со смертью поток прекращается.
Под общей последовательностью я имел в виду описанный порядок смены читт, в который включено и сознание живого архата. Его освобождение от будущих рождений я не оспариваю.
Разберем ключевой пункт 124.
"And after death there is rebirth-linking again; and after rebirth-linking, life-continuum. Thus the conscious continuity of beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings] occurs without break. But when a man attains Arahantship here, it ceases with the cessation of his death consciousness."
"it" - ссылка на "conscious continuity of beings who hasten through the kinds of becoming...". Но архат уже не относится к этому классу. Тут открывается возможность для трактовок и разночтений. Пункт вовсе не однозначен. _________________ Буддизм чистой воды
Предыдущими моментами нирвана не обусловлена, полученными наставлениями?
ТМ, вы просили комментарии. В «Висуддхимагге», XVI.71, это возражение уже разобрано: если ниббана достигается при наличии пути, почему она не создана? Ответ Буддхагхосы в переводе Ньянамоли: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит. Наставления и предшествующие состояния нужны для достижения; отсюда у него не следует, что они создают саму ниббану.
Вы тоже не создаете «2+2=4», скажем, а «достигаете» его. Как и вообще любой корректный объект познания. Создается умом только чистая выдумка. Его можно рассматривать как объективное, объект изучения и размышления, а можно как собственное понимание. Его можно рассмотреть как преходящее, в зависимости от вашей меры усвоенности, а можно как постоянное в познании, если есть уже мудрость и он «автоматически выпрыгивает» как раньше васана незнания. Нет? Ведь никакого иного механизма в уме не дано. И это именно то рассуждение, что излагается в Махаянасамграхе: «…васана из предельно чистого (ативишуддха) дхармадхату развивается в алаявиджняне…противостоя ей и постепенно сводя ее на нет…». Подразумевая, конечно же, восприятие Дхармы и последующий ее, алаявиджняны, переворот.
Несозданным противоречивым «объектом» это стало из-за доктринальной важности и, возможно, из-за особенностей языка перевода.
В XXII.101 о самом пути сказано: «even that is formed since it has conditions». Речь именно об освобождающем пути, который обусловлен, поскольку имеет условия. Поэтому ограничить saṅkhata мирскими состояниями или наличием жажды здесь не получится.
Обусловлен в ином смысле. Как «рупа» архата с внешней стороны.
Контакт с обусловленным познанием ведь невозможен.
А в XXIII.6, 9–10, 14 описано достижение плода, в том числе у араханта: оно возникает при определённых условиях, а объектом служит ниббана. Там же прямо разбирается, какие состояния сознания предшествуют ему и следуют за ним. Получается вполне определённая схема: обусловленное познание необусловленной ниббаны. Почему способность быть познанной должна означать, что познающий ум её производит?
Потому что в уме нет ничего кроме его же собственных мыслей, очевидно. Никаких «внешних» объектов, а только лишь собственное понимание. Понятие «созданное», «произведенное», «возникшее» ничем не ограничено. Можно уже эти мысли классифицировать как необусловленные в определенном смысле, как 2+2=4, или обусловленные [незнанием], как 2+2=5. «Возникшие» или «не возникшие» в определенной цепи последовательности и тд. Я не буду доказывать, что это есть в современной тхераваде, но и придерживаться этого противоречивого религиозного прочтения нерационально. Какой «объект» в уме кто бы то ни было способен познать, пусть даже это и Будда? Свое же восприятие? По какой причине оно абсолютно невозникшее? Ведь тогда его бы и не было. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
