Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о свободе воли слабоумного живого существа

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2439
Откуда: Мартышкино

644671СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 24, 20:52 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Интенционален логический акт в мышлении, а не логика.

Это всё равно, что в физике рассуждать о скорости движения объекта без наблюдателя


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

644672СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 24, 21:01 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
Интенционален логический акт в мышлении, а не логика.

Это всё равно, что в физике рассуждать о скорости движения объекта без наблюдателя

Подменяете предмет, не понимая смысла. "Логика" - это наука о мышлении, а не мышление. Не заправляйте колесо бензином - предметы близкие, но разные.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: LS_rus78
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей

644673СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 24, 21:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой



Тут такой предмет, что доказать чем либо иным кроме логики ничего нельзя. Вы посмотрите, с 3-го пункта все идет про мышление. Отвечают на вопрос «Как наиболее корректно понимать?», не на какой-то другой.

И это еще не мотив, а то, что ему предшествует. Желают ведь что-то после того как узнали что-то, пусть и на самую малость. Нельзя пожелать совершенно неизвестного. А знание «выворачивает» мотивы. То, что из одной точки зрения видится страстью, с другой может ею и не быть.

ЗЫ я ЛФТ не читал, но там, имхо, логика вывернута в строго научную сферу, «наружу». У йогачары все же лингво-логико-феномено-психолого-гносеология, наверное. Она не совпадает прямо вот 1в1 с лингвистическим или интенциональным поворотами.

Имею в виду, что эпистемология выглядит как заколдованный аналитический круг, важно подчеркнуть - "выглядит", и под "мотивом" подразумевал то, что его (круг) вращает, в независимости оттого, каков он ("мотив"). Дело не в мотиве, а в круге, которому что-либо может предшествовать только концептуально. Благо буддийский подход - не городить метафизические и прочие турусы сверх разборок с самим кругом. Но благо в каком отношении?

Явно не в научном или наукообразном (вот почему Витгенштейн - "нелепость" в рамках философской традиции, может в какой другой и нечто "значимое", но философии явно инородное, и, в своё время, даже опасное, как заметил Делёз (а это уже философ) на его счёт - "он создал систему террора, которая под предлогом изобретения чего-то нового, вводила скудость во всё великое"), а, скажем - "освободительном".


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2439
Откуда: Мартышкино

644674СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 24, 22:09 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
Интенционален логический акт в мышлении, а не логика.

Это всё равно, что в физике рассуждать о скорости движения объекта без наблюдателя

Подменяете предмет, не понимая смысла. "Логика" - это наука о мышлении, а не мышление. Не заправляйте колесо бензином - предметы близкие, но разные.

Чья наука? Ум здесь ни при чём? Или ум всемогущ и вездесущ?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

644675СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 24, 22:20 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
LS_rus78 пишет:
Интенционален логический акт в мышлении, а не логика.

Это всё равно, что в физике рассуждать о скорости движения объекта без наблюдателя

Подменяете предмет, не понимая смысла. "Логика" - это наука о мышлении, а не мышление. Не заправляйте колесо бензином - предметы близкие, но разные.

Чья наука? Ум здесь ни при чём? Или ум всемогущ и вездесущ?

Да, заправляйте колесо бензином - оно ведь имеет отношение к автомобилю.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644676СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 01:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
ТМ
Цитата:
Тут такой предмет, что доказать чем либо иным кроме логики ничего нельзя.

Но логика ведь интенциональна?

Интенционально=сознание. Оно всегда на что-то зачем-то направлено. Логические законы, очевидно, не есть сознание. Сознание может познавать логично, а может и нет.


LS_rus78 пишет:
Цитата:
каждое нормативное положение предполагает определенный вид ценностной установки
Гуссерль, ЛИ

Придание чему-то ценности - это интенциональность и есть. А нормативное положение - часть этой установки-интенциональности.

"Растущая ветвь предполагает дерево"

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10740
Откуда: Москва

644677СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 02:22 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интенционально=сознание. Оно всегда на что-то зачем-то направлено.

Как раз оно не направлено.
Оно же просто присоединение одного к другому, апперцепция.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644678СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 02:56 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


Тут такой предмет, что доказать чем либо иным кроме логики ничего нельзя. Вы посмотрите, с 3-го пункта все идет про мышление. Отвечают на вопрос «Как наиболее корректно понимать?», не на какой-то другой.

И это еще не мотив, а то, что ему предшествует. Желают ведь что-то после того как узнали что-то, пусть и на самую малость. Нельзя пожелать совершенно неизвестного. А знание «выворачивает» мотивы. То, что из одной точки зрения видится страстью, с другой может ею и не быть.

ЗЫ я ЛФТ не читал, но там, имхо, логика вывернута в строго научную сферу, «наружу». У йогачары все же лингво-логико-феномено-психолого-гносеология, наверное. Она не совпадает прямо вот 1в1 с лингвистическим или интенциональным поворотами.

Имею в виду, что эпистемология выглядит как заколдованный аналитический круг, важно подчеркнуть - "выглядит", и под "мотивом" подразумевал то, что его (круг) вращает, в независимости оттого, каков он ("мотив"). Дело не в мотиве, а в круге, которому что-либо может предшествовать только концептуально. Благо буддийский подход - не городить метафизические и прочие турусы сверх разборок с самим кругом. Но благо в каком отношении?

"...результатом правильного познания мы считаем воспринятое представление..." или как то так, не помню слово в слово.

"Результат Б8П - нирвана тот же Б8П в аспекте отсутствия того, чего в Б8П нет. Можно было сказать "...результатом правильного познания мы считаем отсутствие неправильного представления правильное представление в аспекте того чего нет..."

Оно все так и есть с самого начала же. Нет ведь никакой маня-нирваны помимо этого.

Экалавья пишет:
Явно не в научном или наукообразном (вот почему Витгенштейн - "нелепость" в рамках философской традиции, может в какой другой и нечто "значимое", но философии явно инородное, и, в своё время, даже опасное, как заметил Делёз (а это уже философ) на его счёт - "он создал систему террора, которая под предлогом изобретения чего-то нового, вводила скудость во всё великое"), а, скажем - "освободительном".


В части философии. И представителем этой части был Ж. Делёз  Laughing. ЛВ обрубил все фантазирование с офигительными историями напрочь и остальная часть стала от этого неистово бомбить. Жить ведь как-то дальше надо. И, желательно, развлекаться при этом. От плохой эмпирики люди прямо вот страдают. Обществу потребления и экономике там давать обоснование, мимокроку какой-то смысл его существования давать, при условии, что он никогда в науки не вкатится, деньги зарабатывать, искусством заниматься и тому подобное. Такой наезд одного на другое случился, имхо, из-за того, что аналитиками все было сведено в специальные науки. А человек опять остался за бортом. Получилось так, как и писал ранее Э. Гуссерль. Что успехи в естественных науках задвинули на 100001-й план человеческие заботы и потеряли с ними связь.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644679СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 03:14 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Интенционально=сознание. Оно всегда на что-то зачем-то направлено.

Как раз оно не направлено.
Оно же просто присоединение одного к другому, апперцепция.

Сознание - это познание. Объект у него есть всегда, а если есть объект, то есть и оно.

Цитата:
Интенциона́льность (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет.

Цитата:
Апперце́пция (лат. ad — к и лат. perceptio — восприятие) — это процесс, в результате которого элементы сознания становятся ясными и отчетливыми, посредством интроспекции.

Один из видов восприятия, которые определяются в авторских трудах. Как "ум", "разум", "рассудок", "мышление", "понимание", например.

Цитата:
Как раз оно не направлено.

Есть два спорных случая.

1) человек говорит, что оно ни на что не направлено. Но он имеет ввиду какие-то контекстные объекты, которых нет.

2) Во время отруба (сон, анестезия , отравление). Это восстанавливается логическими рассуждениями.

В обоих случаях получается "трехногая" и "двуногая" корова, а не буквальный смысл употребленного в речи выражения "безногая".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3432
Откуда: russia

644680СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 07:12 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
LS_rus78 пишет:
Интенционален логический акт в мышлении, а не логика.

Это всё равно, что в физике рассуждать о скорости движения объекта без наблюдателя

Подменяете предмет, не понимая смысла. "Логика" - это наука о мышлении, а не мышление. Не заправляйте колесо бензином - предметы близкие, но разные.

Чья наука? Ум здесь ни при чём? Или ум всемогущ и вездесущ?

Да, заправляйте колесо бензином - оно ведь имеет отношение к автомобилю.
Автомобиль заправлен тем к чему имеет отношение.  
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей

644681СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 07:51 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой


"...результатом правильного познания мы считаем воспринятое представление..." или как то так, не помню слово в слово.

"Результат Б8П - нирвана тот же Б8П в аспекте отсутствия того, чего в Б8П нет. Можно было сказать "...результатом правильного познания мы считаем отсутствие неправильного представления правильное представление в аспекте того чего нет..."

Оно все так и есть с самого начала же. Нет ведь никакой маня-нирваны помимо этого.

Что и требовалось доказать: не только припоминается чистая тавтология (я всегда называл это "переопределением"), но и беседуется. Маня-нирвана есть в её адептах, в других местах и невозможно было никогда засвидетельствовать. Вопрос - есть ли что-то помимо различных мань-нирвань, но это, опять же - вопрос тавтологии.

В части философии. И представителем этой части был Ж. Делёз  Laughing. ЛВ обрубил все фантазирование с офигительными историями напрочь и остальная часть стала от этого неистово бомбить. Жить ведь как-то дальше надо. И, желательно, развлекаться при этом. От плохой эмпирики люди прямо вот страдают. Обществу потребления и экономике там давать обоснование, мимокроку какой-то смысл его существования давать, при условии, что он никогда в науки не вкатится, деньги зарабатывать, искусством заниматься и тому подобное. Такой наезд одного на другое случился, имхо, из-за того, что аналитиками все было сведено в специальные науки. А человек опять остался за бортом. Получилось так, как и писал ранее Э. Гуссерль. Что успехи в естественных науках задвинули на 100001-й план человеческие заботы и потеряли с ними связь.

Думаю, Делёз, в виду здорового философского неприятия, отвращения и презрения, слишком преувеличил даже негативную роль ЛВ. Я согласен здесь с русским монахом тхеравады Дхамманисситой (философ (= адекватный), что редко среди монахов бывает, если бывает вообще) - "западная традиция мысли подошла к логическому завершению (по количеству разыгранных опций)" и ЛВ только малая часть этой логики, но, повторимся, при условии включения его в культуру философствования - я, например, не включаю, но оставляю в расплывчатой рубрике "интеллектуальная традиция".

В этом смысле, ничего там ЛВ обрубить не мог, напротив, думаю его некоторое принятие в клуб дело двойной абберации - британской недружелюбности к философии и вытесненных желаний мыслящей элиты - умиление наивностью, непосредственностью ребёнка, которую нельзя позволить себе. У нас ЛВ воспринимают как Хайдеггера - чисто в каргоидном порядке, т.е. совсем уж вторично, не из европейской традиции. Ну а философия, искусство, учения, доктрины - это есть культура, задолго до появления концепций "общества потребления" (это к вопросу "введения скудости во всё великое").


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10740
Откуда: Москва

644682СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 12:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Интенциона́льность (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет.

в этом определении, как мне кажется, "сознание" упомянуто в широком смысле.
А я имел ввиду сознание=виджняна.

Если широкое сознание разложить на виджняну и кое-что еще, то виджняна не будет иметь интенции (намерения, четаны).
Виджняна - это не четана.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

644683СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 12:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это не намерение, а направленность на объект, наличие объекта. Точно так, как у виджняны.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10740
Откуда: Москва

644684СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 12:35 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть два спорных случая.

1) человек говорит, что оно ни на что не направлено. Но он имеет ввиду какие-то контекстные объекты, которых нет.

2) Во время отруба (сон, анестезия , отравление). Это восстанавливается логическими рассуждениями.

самый простой случай событий в опыте без интенции - "я чувствую боль".
"я чувствую" = апперцепция = виджняна
"боль" = ведана без всякой интенции

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 22 Авг 24, 12:37), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644685СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 24, 12:36 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:

"...результатом правильного познания мы считаем воспринятое представление..." или как то так, не помню слово в слово.

"Результат Б8П - нирвана тот же Б8П в аспекте отсутствия того, чего в Б8П нет. Можно было сказать "...результатом правильного познания мы считаем отсутствие неправильного представления правильное представление в аспекте того чего нет..."

Оно все так и есть с самого начала же. Нет ведь никакой маня-нирваны помимо этого.

Что и требовалось доказать: не только припоминается чистая тавтология (я всегда называл это "переопределением"), но и беседуется. Маня-нирвана есть в её адептах, в других местах и невозможно было никогда засвидетельствовать. Вопрос - есть ли что-то помимо различных мань-нирвань, но это, опять же - вопрос тавтологии.

Она «есть» в адептах как противоречивое представление. Например,  как представление о Творце есть у некоторых людей в уме.


Экалавья пишет:
Думаю, Делёз, в виду здорового философского неприятия, отвращения и презрения, слишком преувеличил даже негативную роль ЛВ. Я согласен здесь с русским монахом тхеравады Дхамманисситой (философ (= адекватный), что редко среди монахов бывает, если бывает вообще) - "западная традиция мысли подошла к логическому завершению (по количеству разыгранных опций)" и ЛВ только малая часть этой логики, но, повторимся, при условии включения его в культуру философствования - я, например, не включаю, но оставляю в расплывчатой рубрике "интеллектуальная традиция".

В этом смысле, ничего там ЛВ обрубить не мог, напротив, думаю его некоторое принятие в клуб дело двойной абберации - британской недружелюбности к философии и вытесненных желаний мыслящей элиты - умиление наивностью, непосредственностью ребёнка, которую нельзя позволить себе. У нас ЛВ воспринимают как Хайдеггера - чисто в каргоидном порядке, т.е. совсем уж вторично, не из европейской традиции. Ну а философия, искусство, учения, доктрины - это есть культура, задолго до появления концепций "общества потребления" (это к вопросу "введения скудости во всё великое").

Имхо, это больше литературное творчество, которое, тем не менее, может быть полезно. Как религия индуизма, например. Они ведь и не скрывают, что «Рамаяну», допустим, написал поэт, а имена богов - это просто собирательные имена, а не имена собственные. Но тут грань между религией, литературой и философией трудно определима и никем не описана.

Цитата:
западная традиция мысли подошла к логическому завершению (по количеству разыгранных опций

Так буддизм пришел к этому еще раньше и в полном смысле слова. Там лингвистический+феноменологический повороты в одном флаконе относительно неформализованного индивидуального восприятия. Нет ведь такого пункта, что после «логической завершенности» неминуемо следует конец или отсутствие интереса. Традиции, авторитетность, развитость никуда же не делись.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.191) u0.020 s0.002, 18 0.025 [266/0]