Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ratnakīrti's Apohasiddhi

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

581667СообщениеДобавлено: Вс 27 Июн 21, 22:46 (4 года тому назад)    Ratnakīrti's Apohasiddhi Ответ с цитатой

The apoha theory in Ratnakīrti’s Apohasiddhi

Translation of the Apohasiddhi

Еще текст

Случайно нашел поиском. Все пока не прочитал, но там, похоже, про контекстуальные\остенсивные определения.

Цитата:
§ 14. Also here [in the sentence] “This road leads to Śrughna.”105 d.6
exclusion is indeed cognized, because a distinction can easily be
understood for each word: with respect to other roads that are under
discussion, [one understands] only this;106 with respect to the location
of undesired [places] opposed to Śrughna, only Śrughna; because of
not being cut off like a forest track, [the road is understood to] really
lead to; through the distinction from a caravan or a messenger [on it],
[one understands] only the road. Therefore, that supporting exclusion
[and] possessing a positive form is understood from a word, as from
the word puṇḍarīka a lotus characterized by white is understood.107

Цитата:
§ 15. If [an opponent asks:] “If it is thus acceptable to call the
positive element alone the referent of words, how is exclusion to
be asserted?”, [then we answer that] to this it was said108 that by
the word “exclusion” a positive element qualified by the exclusion
of others is meant. There, when a positive element is cognized, one
simultaneously cognizes other-exclusion since [that] is [the positive
element’s] qualifier. And the classification that for perception, too, the
object is exclusion cannot be made, because there is no dispute about
the real thing being the object of this [perception], like [there is about
the real thing being the object] of verbal apprehension. And by the
word “positive element” an external object that is distinguished from
that of another nature109 is meant according to determination, and
according to appearance a form of awareness [is meant]. Amongst
these, the external object is defined as that to be expressed by a
word only because of determination, not because of a particular’s
appearance, since there is no appearance of a manifest particular
that is limited to a [certain] place, time and condition as [there is in
the case of] perception. [This is] what the treatise [says, too]:
§ 16. Because an object does not appear due to a word
in the awareness of [someone having] an inactive sense
organ in the same way as [it does] in perception[, ....]

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

609997СообщениеДобавлено: Вс 18 Сен 22, 21:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Прамана-самуччая-вритти 38, под названием "Анализ апохи", Дигнага описывает апофатическое определение объекта как серию [бесконечного] множества вятирекАнумАн (выводов на основе различия, вятирека-вЯпти) всех других объектов. Такой метод определения вещей отмечается как анЯпохамАтра (только путем исключения другого).

Попыткаа освободиться от реалистической теории универсалий Ньяя-Вайшешики приводит к reductio ad infinitum.

Чем это, однако, не спинозистское Omnis determinatio est negatio?!

_________________
सत्यमेव जयते ||


Ответы на этот пост: Fritz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

610029СообщениеДобавлено: Пн 19 Сен 22, 00:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Через максимально общие понятия можно быстро операцию провести.

Пламен пишет:
только путем исключения другого

По-моему, тут какой-то парадокс получается. Хотя, если речь идет о фундаментальных явлениях, типа "слышимое", "видимое", "сознание", то их никак не определить иначе, чем через исключение остального или "показ" словами. Но тут опять получается, что положительное определение неразрывно связано с отрицательным.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Пламен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

610054СообщениеДобавлено: Пн 19 Сен 22, 05:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Через максимально общие понятия можно быстро операцию провести.

Как-то не подумал об этом. А не подумал, потому что подобное решение является ниграхастханой, признанием собственного поражения. Ведь придется использовать для определения общие понятия, которые изначально отрицались в качестве детерминаторов (аваччхедака).

_________________
सत्यमेव जयते ||


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

610064СообщениеДобавлено: Пн 19 Сен 22, 12:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Через максимально общие понятия можно быстро операцию провести.

Как-то не подумал об этом. А не подумал, потому что подобное решение является ниграхастханой, признанием собственного поражения. Ведь придется использовать для определения общие понятия, которые изначально отрицались в качестве детерминаторов (аваччхедака).

У ДДД понятие двойное. Языковая часть есть только выражение своей основы - «схематизма мышления».

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

610121СообщениеДобавлено: Пн 19 Сен 22, 23:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Через максимально общие понятия можно быстро операцию провести.

Как-то не подумал об этом. А не подумал, потому что подобное решение является ниграхастханой, признанием собственного поражения. Ведь придется использовать для определения общие понятия, которые изначально отрицались в качестве детерминаторов (аваччхедака).

У ДДД понятие двойное. Языковая часть есть только выражение своей основы - «схематизма мышления».
Что за «схематизм мышления»? Я читал про априорные формы познания и про схематизм понятий. «Схематизм» это сложное понятие кантовской философии, возможно вы настолько умны, что поведаете о ней. Просветите нас  невежд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

610122СообщениеДобавлено: Пн 19 Сен 22, 23:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не знаю оригинального термина на санскрите, который в НБ используется. Пдф у меня висит, а в русском такого нет. Может, Пламен расскажет, если время есть.

Можно ведь одну мысль высказывать на разных языках.

При стрессовых ситуациях человек не успевает пользоваться даже внутренней речью (например, водитель на тормоз жмет).

При рождении младенец тянется к груди (т.е. совершает сознательное действие) еще не зная языка.

Все это позволяет предположить о наличии априорной семантической сетки, поскольку мышление не может возникнуть с "чистого листа". Знание всегда имеет опору в предыдущих моментах.

Категории этой сети очень разнообразны от существа к существу. Ясно лишь то, что какая-то сетка есть. Она может меняться со временем. Категории предельно абстрактны в большинстве случаев у людей. Потому что мы мало что помним. С одной стороны - это махабхумика четасики, с другой - биджи, с третьей - категории (те же понятия - знания), с четвертой - сознание.

Когда узнается нечто, в мейнстримном акте, то сознание очень быстро пробегает по основным категориям, чтобы распознать объект. Поэтому незнание повторяется при каждом акте сознания, и воспринимаемое гносеологически соответствует уровню сознания.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж, Пламен, Кузьмич
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

610125СообщениеДобавлено: Пн 19 Сен 22, 23:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



При рождении младенец тянется к груди (т.е. совершает сознательное действие) еще не зная языка.
Прямо к груди? А если дать палец, не будет тянуться? Сиддхи младенца?

Цитата:
Все это позволяет предположить о наличии априорной семантической сетки, поскольку мышление не может возникнуть с "чистого листа". Знание всегда имеет опору в предыдущих моментах.
Знание опирается на опыт, сообразно своей способности.

Цитата:
Категории этой сети очень разнообразны от существа к существу. Ясно лишь то, что какая-то она есть. Категории предельно абстрактны в большинстве случаев у людей. Потому что мы мало что помним. С одной стороны - это махабхумика четасики, с другой - биджи, с третьей - категории (те же понятия - знания), с четвертой - сознание.
Абстрактны, потому-что мало что помним?

Цитата:


Когда узнается нечто, в мейнстримном акте, то сознание очень быстро пробегает по основным категориям, чтобы распознать объект. Поэтому незнание повторяется при каждом акте сознания, и воспринимаемое гносеологически соответствует уровню сознания.
Когда узнается нечто, то разве это не познание уже свершившееся?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

610131СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 22, 00:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У И. Канта, вроде бы, априорные формы - это время и пространство.  

По моей теории там целый пучек категорий в этой сетке, образующих мировоззрение, даже кривое-косое, различающийся от существа к существу. "Я", "тело", "верх", "низ", "другие", "бог" и пр. Навалено всего в кучу от положительно усвоенных знаний в прошлых рождениях. Смотря по чему пациент последнее время загонялся. С этим стартер-паком и начинается новая жизнь.

Серж пишет:
Абстрактны, потому-что мало что помним?

Любое знание абстрактно. Понятия всегда общие. А эти биджи предельно абстрактны. Потому что подробностей мы не помним как правило. Есть пристрастие к машинам, допустим. Т.е. сетка такова, что эта категория предпочтительнее. А почему и как - уже не вспомнить.

Серж пишет:
Прямо к груди? А если дать палец, не будет тянуться? Сиддхи младенца?

Сейчас бы считать что обман с вашей стороны как то говорит против мышления у другого. Фигню не несите, плз. Ошибка, попытка в действие - точно такое же знание.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

610135СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 22, 00:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У И. Канта, вроде бы, априорные формы - это время и пространство.  

По моей теории там целый пучек категорий в этой сетке, образующих мировоззрение, даже кривое-косое, различающийся от существа к существу. "Я", "тело", "верх", "низ", "другие", "бог" и пр. Навалено всего в кучу от положительно усвоенных знаний в прошлых рождениях. Смотря по чему пациент последнее время загонялся. С этим стартер-паком и начинается новая жизнь.
У Канта, да. Но не Кантом одним жив человек Laughing . Там фишка в том, что познание обусловленно познавательным аппаратом. Предположим, что стрекозы не понимают круглое или округлое, потому что их орган зрения к этому не предполагает. Это грубо если чего.


Цитата:
Любое знание абстрактно. Понятия всегда общие. А эти биджи предельно абстрактны. Потому что подробностей мы не помним как правило. Есть пристрастие к машинам, допустим. Т.е. сетка такова, что эта категория предпочтительнее. А почему и как - уже не вспомнить.
Необязательно. Например утверждение - снег белый.


Цитата:
Сейчас бы считать что обман с вашей стороны как то говорит против мышления у другого. Фигню не несите, плз. Ошибка, попытка в действие - точно такое же знание.
Знание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

610155СообщениеДобавлено: Вт 20 Сен 22, 08:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не знаю оригинального термина на санскрите, который в НБ используется. Пдф у меня висит, а в русском такого нет. Может, Пламен расскажет, если время есть.

На днях я посмотрю в Прамана-самуччая-вритти, какие термины там используются. Но думаю, что речь идет о сАрУпя. Посмотрю также и статью Вики. Но очевидно речь идет не о чистом выводе типа вятиреки, а скорее об анвая-вятиреки, где есть как неизменное сопутствие, так и исключение.

_________________
सत्यमेव जयते ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

610430СообщениеДобавлено: Пт 23 Сен 22, 11:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Посмотрю также и статью Вики.

См. с. 108-110 указанной выше статьи. Там все есть - сАрУпя, АкАра, квалиа, анвая-вьятиреки, саманья-лакшана, конвенциональные схемы...

_________________
सत्यमेव जयते ||


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

636351СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя 23, 16:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
Посмотрю также и статью Вики.

См. с. 108-110 указанной выше статьи. Там все есть - сАрУпя, АкАра, квалиа, анвая-вьятиреки, саманья-лакшана, конвенциональные схемы...

Я все равно не понял ничего Confused [Общие] понятия есть ни что иное как моменты ума с языковыми процессами или только «схематизмом». Отрицать их как детерминанты невозможно, потому что тогда невозможна речь, это было бы самопротиворечиво. Вынесенные же куда либо в эмпирику панчендрий, они, понятно, не являются детерминантами, потому что их и нет. Они так называются в речи лишь условно. Например: «понятие есть в словаре», «в мире абстрактных сущностей». Но такое «понятие» никак не влияет из извне на восприятие кувшина из глины.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2569
Откуда: Мартышкино

636354СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя 23, 17:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
у вас ум распоясался - образумьте его

режет глаз - в свете буддийского контекста

вы, вообще, стремитесь к арахантству или просто поп***ть поговорить?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13521

636355СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя 23, 17:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
ТМ
у вас ум распоясался - образумьте его

режет глаз - в свете буддийского контекста

вы, вообще, стремитесь к арахантству или просто поп***ть поговорить?

Спокнитесь и винца накатите еще. Это наиболее достойно и имеет лучший результат, чем рассуждения о философии.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.665) u0.019 s0.000, 18 0.018 [266/0]