Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Стадии медитации на пустотность

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лесной кот



Зарегистрирован: 09.07.2020
Суждений: 24
Откуда: Москва

564120СообщениеДобавлено: Пн 01 Фев 21, 10:10 (2 года тому назад)    Стадии медитации на пустотность Ответ с цитатой

Здравствуйте! Хотя у меня "свой путь", не слишком прямой
очень симпатизирую буддизму, периодически и серьезно к нему возвращаюсь.

Сейчас решил прямо по главам, поэтапно пройти "Цультрим Гьямцо. Последовательные стадии медитации на пустотность".
Хотя автор принадлежит к традиции Кагью, практики и теория в книге обще-буддийские.
Буду очень признателен, если здесь можно открыть тему с вопросами, возникающими в процессе прохождения.

К первой стадии, "Шравака - Пустотность эго" подходил уже несколько раз, с разных сторон.
Сейчас даже западные нейробиологи и философы понимают, что:

Цитата:
Вопрос не в том является ли индивид, личность или ЭГО
изменяющимися, составным рядом событий обусловленным многими
комплексными факторами. Любой рациональный анализ показывает нам что это
так. Вопрос в том почему мы тогда ведем себя так эмоционально как если бы оно
было длящимся, единичным и независимым.


Есть опыт практик Випассаны и Атма-вичары, когда личность и ее реакции видны как составной феномен.

Но есть одна трудность, можно сказать, тупик.
Сейчас, когда (спонтанно или сознательно) происходит исследование скандх-феноменов,
оно быстро заканчивается интеллектуальным выводом:
"Да, все верно! Я-личность это просто набор мыслей и ощущений тела, оптическая иллюзия их преломления".

При этом на мгновение возникает некоторое прямое переживание освобождения-облегчения.
Но оно быстро исчезает.

Это явно неправильно, но как "прорваться" за это "кивание бантиком"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564340СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 13:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лесной кот
Я-личность это НЕ просто набор мыслей и ощущений тела, оптическая иллюзия их преломления, так как Я-личность является постоянным - год назад, вчера, сегодня - это один и тот же я, а тело и ум непостоянны, является единичным - нет даже раздвоения личности, не говоря о большем, а элементов тела и ума много. Есть что возразить?
Даже если Я-личность это просто набор мыслей и ощущений тела, то Я-личность - одна, единичное, а набор мыслей и ощущений тела - множество. Значит, единичное (Я) - это множество (набор мыслей и ощущений тела)? Или одно Я размножается по каждой мысли и каждому ощущению? Или мысли и ощущения смешиваются в один монолит, как чай с молоком?


Ответы на этот пост: Лесной кот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28633

564350СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 13:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Иногда обдумывание приводит к моменту понимания того, что обдумывается. Вот этот момент и переживается как момент "освобождения-облегчения". Однако, как и любой такой умственный конструкт - санскара - он весьма непостоянен. Для того, чтобы это переживание обрело устойчивость, нужна регулярная практика погружения в созерцание Дхармы - то есть целенаправленное методичное развитие упачара-самадхи, открывающей "врата познания", то есть доступ в первую дхьяну. Это комплексная практика шаматха-випассаны, которая кардинально отличается от простого чтения и обдумывания.
Описанное достижение "момента принятия-облегчения" можно считать "подготовительным достижением", подготавливающим к тренингу упачара-самадхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564359СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 14:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28633

564362СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 14:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания
Разве ваши вопросы не риторические?

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564367СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 14:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания
Разве ваши вопросы не риторические?
Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Лесной кот



Зарегистрирован: 09.07.2020
Суждений: 24
Откуда: Москва

564398СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 17:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Я-личность это НЕ просто набор мыслей и ощущений тела, оптическая иллюзия их преломления, так как Я-личность является постоянным - год назад, вчера, сегодня - это один и тот же я, а тело и ум непостоянны, является единичным - нет даже раздвоения личности, не говоря о большем, а элементов тела и ума много. Есть что возразить?

Возразить по существу, конечно, нет - это еще слишком тонкие для меня материи.
Но все же концепция "одного и того же я" как-то смущает.
Во-первых, разве это не тоже, что "ЯЕсть", Ахам-Вритти Адвайты?
Я с уважением к Адвайте отношусь, и не считаю практику Атма-вичары потерянным временем.
Скорее это предварительная практика.

И на первый взгляд, существует нечто постоянное, единичное во всем потоке.
Но при внимательном рассмотрении оказывается, что у "этого" ничего нет - вообще ничего!
Ни свойств, ни атрибутов, ни причинных связей...
Пустота!?

Горсть листьев пишет:
Это комплексная практика шаматха-випассаны, которая кардинально отличается от простого чтения и обдумывания.
Описанное достижение "момента принятия-облегчения" можно считать "подготовительным достижением", подготавливающим к тренингу упачара-самадхи.
Да, все это скорее так.
Разве что слово "самадхи" несколько напрягает. Я давно и сознательно отказался от попыток "достижения" любых "состояний" - самадхи, сатори и т.д. Тем более просветления (как состояния).

Чем шаматха-випассана отличается от последовательной випассаны на все виды скандх?
Можно ли почитать где-то?


Ответы на этот пост: чайник2, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 10322

564399СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 17:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я-личность

Цитата:
эго

Вы так ни к чему не придете. Как и большинство "практиков". Только понятно это будет лет через 20-30 вместе с отторжением к буддизму. Неаккуратное использование понятий вас сразу пускает по неверному направлению. Это как встать и пойти на Север вместо Запада.

Цитата:
Да, все верно! Я-личность это просто набор мыслей и ощущений тела, оптическая иллюзия их преломления

Мышка - это соединенные в определенном порядке провод, коннектор, датчик, колесико, копус, кнопки и пр. Без "оптической иллюзии". Офигенно тонкий вывод... Анатма - это РАВНО условия, скандхи, аятаны, дхату, мудрости, клеши, способности, миры. Дхармы - средство отрицания атмы, а не просто чего-то нет. Проводя аналогию с той же мышкой, вы рассматриваете ее части, их соотношение, функции, виды и пр и пр и обретаете скилл в этой сфере, вместо кастования неверных представлений о координатных устройствах.

Цитата:
Цультрим Гьямцо

Переводная работа плохо говорящего по английски ламы от задесятого переводчика. Терминология искажена уже в английском.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564408СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 17:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лесной кот пишет:
чайник2 пишет:

Я-личность это НЕ просто набор мыслей и ощущений тела, оптическая иллюзия их преломления, так как Я-личность является постоянным - год назад, вчера, сегодня - это один и тот же я, а тело и ум непостоянны, является единичным - нет даже раздвоения личности, не говоря о большем, а элементов тела и ума много. Есть что возразить?

Возразить по существу, конечно, нет - это еще слишком тонкие для меня материи.
Но все же концепция "одного и того же я" как-то смущает.
Во-первых, разве это не тоже, что "ЯЕсть", Ахам-Вритти Адвайты?
Я с уважением к Адвайте отношусь, и не считаю практику Атма-вичары потерянным временем.
Скорее это предварительная практика.

И на первый взгляд, существует нечто постоянное, единичное во всем потоке.
Но при внимательном рассмотрении оказывается, что у "этого" ничего нет - вообще ничего!
Ни свойств, ни атрибутов, ни причинных связей...
Пустота!?

Однако концепция "одного и того же я" - это опытный факт. Обратное - только у больных, может быть. Те философы, которые признают постоянный атман, просто подводят философскую основу под этот общий для всех опыт.
Если такая концепция кажется неудобной, неправильной, то это, скорее всего, идет из отпечатков, оставленных прошлыми умственными действиями, возможно, изучением правильного (буддийского) воззрения.
«Внимательное рассмотрение» - у "этого" ничего нет - в чем заключается? В видении «ничего нет» глазами, ушами и пр. физическими органами? Очевидно, что нет. Остается шестое - умственное познание. А тут два варианта - просто взять, и думать, что у "этого" ничего нет. Если так и думается, да еще и приводит к неким приятным ощущениям, удовлетворенности, то это, опять же, скорее всего, идет из отпечатков, оставленных прошлыми умственными действиями, возможно, изучением правильного (буддийского) воззрения. Но отпечатки - что дышло - сегодня они есть и разворачиваются, а завтра - их нет. И потеряется всякий интерес к такому рассмотрению.
Второй вариант - доказать себе логически, что вот то, что кажется существующим таким образом, совершенно не возможно, так как... В этом случае со всей ясностью проясняется, что есть, а чего нет, на все противоречивые на первый взгляд вопросы ясны все ответы.


Ответы на этот пост: Лесной кот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45039

564412СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 17:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564414СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 17:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стадии медитации на пустоту индивида:
1. Определение отрицаемого пустотой и, соответственно, основы отрицания, от которой отрицается отрицаемое.
2. Определение, что если отрицаемое существует так, как кажется, то у него только два варианта существования - отдельно от основы или как одно с ней, без другого варианта.
3. Доказательства, опровергающие первый вариант.
4. Доказательства, опровергающие второй вариант.
5. Уяснение несуществования отрицаемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564422СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 21, 18:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если  в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения (не исключая и противоположной т. з. у одного и того же человека - обычным людям очевидно, что тело и ум в течение жизни меняются). Иначе была бы ситуация, что в какие-то моменты жизни я становилось бы другим, подобно раздвоению личности, но у обычных здоровых людей такого нет.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45039

564457СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 21, 00:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если  в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения

Как одно и то же номинальное, относящееся к разному материальному и психическому.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3769

564513СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 21, 10:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если  в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения

Как одно и то же номинальное, относящееся к разному материальному и психическому.
Это уже выявляется при изучении.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28633

564514СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 21, 10:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания
Разве ваши вопросы не риторические?
Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.
Ясные ответы на эти вопросы человек может получить только в результате самостоятельной медитативной практики. Во всех остальных случаях это остаётся риторикой.

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.032) u0.017 s0.000, 18 0.009 [264/0]