Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Стадии медитации на пустотность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лесной кот



Зарегистрирован: 09.07.2020
Суждений: 34
Откуда: Москва

564765СообщениеДобавлено: Пт 05 Фев 21, 22:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

C помощью так называемой чистой логики невозможно даже отвергнуть или доказать солипсистский взгляд на мир,что уж тут говорить за более сложные вещи.Нельзя этого сделать и с помощью випассаны,сатори или черта лысого.Человек вообще принимает буддизм,христианство или сатанизм исходя из того что нравится,симпатично именно ему благодаря привычкам,характеру,воспитанию,гормональному фону и прочим скучным факторам.

Да, в целом моё мировоззрение было похоже... Но, постепенно стал понимать, что и эта точка зрения ограничена.

Что касается солипсизма, в свое время много размышлял, "медитировал"  Twisted Evil
Показательно название знаменитой статьи Мартина Гарднера: "Почему я не солипсист".
Не "Опровержение солипсизма", а именно так - сугубо лично.
Да, солипсизм не опровержим и не доказуем.

Но уверен, ключевые идеи Мадхьямаки - совсем не об этом. Ну или за пределами этого.
Одно уж точно можно сказать: солипсизм, бог, сатанизм - это концепции. Модели.
Да, их можно тасовать, "проверять", применять в ситуациях.
Можно сказать, что все они верны, и все не верны.

И вот получается, что у меня появилась некая вера, поэтому и обратился на буддийский форум.
Вера в то, что есть понимание за пределами любых, даже самых глобальных, концепций и мировоззрений.
Пока этого понимания нет, но я верю, что оно возможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

565012СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 21, 14:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийское понимание (как я это понимаю) заключается в понимании ограниченности любых концепт-моделей. Как говорил Витгенштейн, есть много того, что можно сказать словами, но есть и то, что никакими словами не сказать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
фома шальной
Гость


Откуда: Samara


565014СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 21, 14:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
есть много того, что можно сказать словами, но есть и то, что никакими словами не сказать.
Тем не менее, это и есть настоящие "слова" Будды, которых в канонах не найти.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

565027СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 21, 19:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

фома шальной пишет:
Горсть листьев пишет:
есть много того, что можно сказать словами, но есть и то, что никакими словами не сказать.
Тем не менее, это и есть настоящие "слова" Будды, которых в канонах не найти.
Витгенштейн, конечно, имел в виду вовсе не это.
Среди некоторых буддистов распространено мнение, что есть некое "настоящее слово Будды", которого нет в буддийских канонах. Такое мнение опасно тем, что открывает простор для всевозможных спекуляций и выдумок. Однако если посмотреть в историю этого мнения, то можно увидеть, что оно опирается на антиклерикальное движение в буддийской среде. Самым первым из таких антиклерикалов можно назвать, видимо, учителя Пурану, отказавшегося признать авторитет Первого Собора (Спевки - сангити).

When he (Purana) was seated, the Thera Bhikkhus said to him: “The Dhamma and the Vinaya, friend Purana, have been chanted over by the Thera Bhikkhus. Do thou then submit thyself to and learn the texts, so rehearsed by them?”
“The Dhamma and the Vinaya, sirs,” replied Purana, “have been well sung by the Theras.  Nevertheless, even in such manner as it has been heard by me and received by me from the mouth of the Blessed One, in that manner will I bear it in memory.”’

Позднейший и существенно более значимый поворот в этой истории - развитие китайского буддизма на базе "четырёх принципов", авторство которых возводится к Бодхидхарме, один из которых провозглашает передачу учения "вне текста". Безусловно, тут важно понимать, что китайская буддийская традиция таким образом не отказалась от классических текстов вообще, но утвердила собственный подход к ним, с прерогативой "живой передачи" смысла учения, то есть "так я слышал, так сказал мой учитель" становится главной гарантией автентичности учения, в противопоставление книжной учёности, которую проповедовали в Китае выходцы из Индии.
И, наконец, тантрическая революция в северном буддизме вывела на первое место уже не просто персональный контакт учителя и ученика, но трансперсональный - когда адепт с помощью определённых психопрактик культивирует трансовые состояния, открывающие доступ к "несказанному". Ударение в этом слове, как вы понимаете, на второй "а", но и если сделать ударение на первой "а", то смысл не изменится.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лесной кот



Зарегистрирован: 09.07.2020
Суждений: 34
Откуда: Москва

565331СообщениеДобавлено: Ср 10 Фев 21, 10:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Все верно. Если иначе изложить стадии, то так: сначала есть только слово «пустота», без понимания его смысла. Потом, в результате изучения того, что такое пустота, что пусто и от чего пусто, появляется смысл-концепт. Посредством разностороннего исследования смысл проясняется, устанавливаются четкие границы этого понятия (выясняются в том числе и ответы на вышезаданные вопросы). И каждый раз для воспроизведения в уме этого смысла требуется много слов - прокручивание в уме множества доказательств. Потом слов нужно все меньше - только ключевые из доказательств. На этот смысл и направляется внимание.
....

Попробую небольшие итоги подвести, тем более что закончил предварительное чтение "Последовательных этапов".

1. Начинаем с интеллектуального признания, что все дхармы (феномены, концепции) пусты. Еще не ясно, что значит это слово. Но есть некая вера-интуиция, что это так, и что это понимание поможет в избавлении от страданий.
2. Все (ну, по возможности) доступные интеллекту концепции подвергаются логическому исследованию, а именно:
- Являюсь ли «я»  телом, чувствами, сознанием и т.д. (исследование идеи «себя»)
- Можно ли «доказать», что объекты существуют независимо от восприятия и сознания?
- Является ли некий феномен единичным или множественным? Можно ли логически выбрать какую-то альтернативу? (Аргумент Нагарджуны)
- Взаимозависимое происхождение любой вещи и всех вещей
- Наконец, пустота самой идеи «Пустоты» :
Цитата:
Все феномены не имеют сущностной природы, и Совершенномудрый
зовет это «пустотой». Далее, Мудрый сказал: «Эта пустота пуста от бытия
самосуще существующей пустотой». Пустота того, что называется
«пустотой», – это «пустота пустоты». Будда преподал это, чтобы
противостоять тенденции ума думать о пустоте как о чем-то истинно
существующем.

3. Постепенно такой анализ становится все более спонтанным и все менее вербальным
(как простое обращение внимания), превращаясь в прямое переживание.

4. Хоть и считается, что в результате распознавания пустотности должна появиться некая Совершенно существующая природа, я не претендую ни на это, ни тем более на «окончательное просветление». Хотя и не отрицаю такую возможность!
Достаточно, что уже в процессе интеллектуального исследования уменьшаются отождествление с эго и привязанность к феноменам как к «плохим или хорошим».


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

565375СообщениеДобавлено: Ср 10 Фев 21, 17:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лесной кот пишет:
доступные интеллекту концепции

Не концепции, а прапанча.

Лесной кот пишет:
уменьшаются отождествление с эго

В буддизме нет "эго". Это штука из психологии, нью-эйджа и народных поверий.

Лесной кот пишет:
привязанность к феноменам как к «плохим или хорошим»

Хорошее бывает на мирском уровне, а бывает и у бодхисаттв, архатов.

Архаты оставили "умелое и неумелое" только на мирском уровне, потому что могут еще более круто.

Лесной кот пишет:
Являюсь ли «я»  телом, чувствами, сознанием и т.д. (исследование идеи «себя»)

В психологии уже доказали и ее преподают в университетах.

Лесной кот пишет:
Можно ли «доказать», что объекты существуют независимо от восприятия и сознания?

См. практику оставления наследства которой столько же лет, сколько и человечеству. В т.ч. и оставление имущества перерожденцами.

Лесной кот пишет:
Является ли некий феномен единичным или множественным?

Оч жду как вы докажете ИРЛ, как у меня не одна купюра на 1т.р. а 1000.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

565376СообщениеДобавлено: Ср 10 Фев 21, 17:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
C помощью так называемой чистой логики невозможно даже отвергнуть или доказать солипсистский взгляд

У людей, которые впадают в тупняк на первом же слове и не видят очевидное. Ваше сознание - не мое сознание. Все. Л - логика.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость





565628СообщениеДобавлено: Чт 11 Фев 21, 20:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
C помощью так называемой чистой логики невозможно даже отвергнуть или доказать солипсистский взгляд

У людей, которые впадают в тупняк на первом же слове и не видят очевидное. Ваше сознание - не мое сознание. Все. Л - логика.
Не. Чужое сознание оно, в принципе - непознаваемое. Солипсисты выносят его за скобки, так же как и идеалисты материю.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

565841СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 21, 10:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лесной кот пишет:
чайник2 пишет:

Все верно. Если иначе изложить стадии, то так: сначала есть только слово «пустота», без понимания его смысла. Потом, в результате изучения того, что такое пустота, что пусто и от чего пусто, появляется смысл-концепт. Посредством разностороннего исследования смысл проясняется, устанавливаются четкие границы этого понятия (выясняются в том числе и ответы на вышезаданные вопросы). И каждый раз для воспроизведения в уме этого смысла требуется много слов - прокручивание в уме множества доказательств. Потом слов нужно все меньше - только ключевые из доказательств. На этот смысл и направляется внимание.
....

Попробую небольшие итоги подвести, тем более что закончил предварительное чтение "Последовательных этапов".

1. Начинаем с интеллектуального признания, что все дхармы (феномены, концепции) пусты. Еще не ясно, что значит это слово. Но есть некая вера-интуиция, что это так, и что это понимание поможет в избавлении от страданий.
2. Все (ну, по возможности) доступные интеллекту концепции подвергаются логическому исследованию, а именно:
- Являюсь ли «я»  телом, чувствами, сознанием и т.д. (исследование идеи «себя»)
- Можно ли «доказать», что объекты существуют независимо от восприятия и сознания?
- Является ли некий феномен единичным или множественным? Можно ли логически выбрать какую-то альтернативу? (Аргумент Нагарджуны)
- Взаимозависимое происхождение любой вещи и всех вещей
- Наконец, пустота самой идеи «Пустоты» :
Цитата:
Все феномены не имеют сущностной природы, и Совершенномудрый
зовет это «пустотой». Далее, Мудрый сказал: «Эта пустота пуста от бытия
самосуще существующей пустотой». Пустота того, что называется
«пустотой», – это «пустота пустоты». Будда преподал это, чтобы
противостоять тенденции ума думать о пустоте как о чем-то истинно
существующем.

3. Постепенно такой анализ становится все более спонтанным и все менее вербальным
(как простое обращение внимания), превращаясь в прямое переживание.

4. Хоть и считается, что в результате распознавания пустотности должна появиться некая Совершенно существующая природа, я не претендую ни на это, ни тем более на «окончательное просветление». Хотя и не отрицаю такую возможность!
Достаточно, что уже в процессе интеллектуального исследования уменьшаются отождествление с эго и привязанность к феноменам как к «плохим или хорошим».

2.
А. Установление того, что отрицается, и того, от чего отрицается (ответы на вопросы: что такое объект неведения? Чем он отличается от объекта концептуального ума без неведения? Каковы их признаки-качества? Т. е. чем отличаются субстанциональное от условного (признаваемого)? Как работает концептуальное познание? Какими объектами оперирует? В чем разница между этими объектами? В какой момент проявляется неведение и какова его функция в отношении объектов?)
Б. Развитие убежденности в том, что если объект неведения существует так, как обычно представляется, то у него только две возможности существования - быть одним со своими частями\элементами, или быть отдельным от них (ответы на вопросы: что такое несовместимость? Почему здесь невозможен третий вариант?)
В. - Являюсь ли «я» и тело, чувства, сознание и т.д. одним (исследование идеи «себя»)? (если да, то какие абсурды из этого следуют?)
Г. - Являюсь ли «я» и тело, чувства, сознание и т.д. отдельными (исследование идеи «себя»)? (если да, то какие абсурды из этого следуют?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

565885СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 21, 16:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:
4eJIOBEK пишет:
C помощью так называемой чистой логики невозможно даже отвергнуть или доказать солипсистский взгляд

У людей, которые впадают в тупняк на первом же слове и не видят очевидное. Ваше сознание - не мое сознание. Все. Л - логика.
Не. Чужое сознание оно, в принципе - непознаваемое. Солипсисты выносят его за скобки, так же как и идеалисты материю.

Познаваемое. Вы что-то делаете, я наблюдаю ваши целесообразные действия. Если N пилит ветку дерева, на которой сидит, то тут можно овер9000 выводов сделать про его сознание.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость


Откуда: Petrenko


565901СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 21, 20:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:
4eJIOBEK пишет:
C помощью так называемой чистой логики невозможно даже отвергнуть или доказать солипсистский взгляд

У людей, которые впадают в тупняк на первом же слове и не видят очевидное. Ваше сознание - не мое сознание. Все. Л - логика.
Не. Чужое сознание оно, в принципе - непознаваемое. Солипсисты выносят его за скобки, так же как и идеалисты материю.

Познаваемое. Вы что-то делаете, я наблюдаю ваши целесообразные действия. Если N пилит ветку дерева, на которой сидит, то тут можно овер9000 выводов сделать про его сознание.
Там все обусловлено вашей познавательной способностью. Которое 100% лепит представление объекта. Вы можете только сказать, что что- то аффицирует ваши чувства. Но вот что?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Так
Гость


Откуда: Petrenko


565902СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 21, 20:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

См. Сальвадор Дали "сон, вызванный полетом пчелы". jpg

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

565935СообщениеДобавлено: Вс 14 Фев 21, 00:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:

Там все обусловлено вашей познавательной способностью. Которое 100% лепит представление объекта.

Лепит и обусловлено - у дураков. У нормальных там правильный вывод.

Так пишет:
Вы можете только сказать, что что- то аффицирует ваши чувства.  Но вот что?

Вы такими темпами до сверхзнания учителя в школе про неуча Петрова дойдете жизни через 2-3. Действует тело  согласно тому, что решил ум. Вы глазами наблюдаете цвета и пр и делаете вывод, что перед вами живое тело, к-е действует согласно решениям ума. Эти решения вы можете своим умом проверить на правильность. Допустим, кто-то пилит ветку у дерева на которой сам сидит. Ваши выводы?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

565936СообщениеДобавлено: Вс 14 Фев 21, 00:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:
См. Сальвадор Дали "сон, вызванный полетом пчелы". jpg

Кокаиновый Дали с псих проблемами навряд ли может служить примером.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость


Откуда: Petrenko


565944СообщениеДобавлено: Вс 14 Фев 21, 01:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:

Там все обусловлено вашей познавательной способностью. Которое 100% лепит представление объекта.

Лепит и обусловлено - у дураков. У нормальных там правильный вывод.
Представление это не результат вывода. Вы попутали теплое с мягким Laughing

Так пишет:
Вы можете только сказать, что что- то аффицирует ваши чувства.  Но вот что?

Вы такими темпами до сверхзнания учителя в школе про неуча Петрова дойдете жизни через 2-3. Действует тело  согласно тому, что решил ум. Вы глазами наблюдаете цвета и пр и делаете вывод, что перед вами живое тело, к-е действует согласно решениям ума. Эти решения вы можете своим умом проверить на правильность. Допустим, кто-то пилит ветку у дерева на которой сам сидит. Ваши выводы?
 Выводом не достигается объект познания.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.569) u0.020 s0.000, 18 0.012 [267/0]