Я, собственно, не потому просил сутту, что я не верю Топперу, мне просто нужна была сама формулировка ответа на этот вопрос именно Будды, а не просто информация, что Будда порицал такой подход.
Это как если бы я попросил пластинку Элвиса Пресли, а мне бы сказали: "Элвис хорошо пел".
Я, кажется, всё понял.
Вообще всё - это результат каммы. Наше сознание, испытываемые состояния, всё внутреннее и внешние сформировано формирователями - действиями ума/речи/тела. Если бы прошлая камма вдруг исчезла, тут же исчезло бы и сознание и мы мгновенно оказались бы необусловленными.
Следовательно, чтобы стать Архатом требуется "всего ничего" - понять какие действия являются формирующими и не допускать их.
Я думаю, что к этому можно целиком свести цель практики, больше ничего не требуется достигать. Анализ, медитация, джхановые состояния - всё это лишь служит этой цели - различать формирователи, но не является самоцелью и не приведёт к необусловленности само по себе.
Мы все понимаем это одинаково?
Это неверный вывод. Будда порицал такое мнение.
Вот вам цитата.
Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе в Монастыре Бамбуковой Рощи в Беличьем Святилище. И тогда странник Молийясивака отправился к Благословенному и по прибытии обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом. Сидя там, он сказал Благословенному: «Мастер Готама, есть некоторые жрецы и отшельники, которые имеют следующие воззрения: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде. Что Мастер Готама скажет на это?»
«Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за желчи. Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за желчи. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за желчи. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются.
Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за слизи… из-за внутренних ветров… из-за сочетания телесных жидкостей… из-за перемены времён года… из-за неаккуратного ухода за телом… из-за жёсткого обращения… из-за результата каммы.
Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за результата каммы. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за результата каммы. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются».
Когда так было сказано, странник Молийясивака обратился к Благословенному: «Великолепно, Мастер Готама! Великолепно! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Мастере Готаме, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Мастер Готама помнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище с этого дня и на всю жизнь».
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще. _________________ Буддизм чистой воды
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Ну а какой он приписывает смысл? Я допустил действительно неверную формулировку, что вообще все состояния являются прямым результатом каммы. Но она участвует в большинстве случаев опосредовано, на что и было указано.
Да, я не понимаю расстройства Топпера из-за своей просьбы, но это вообще другой вопрос, в данном случае не важный.
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Ну а какой он приписывает смысл? Я допустил действительно неверную формулировку, что вообще все состояния являются прямым результатом каммы. Но она участвует в большинстве случаев опосредовано, на что и было указано.
Ваше мнение - "если бы прошлая камма вдруг исчезла, тут же исчезло бы и сознание и мы мгновенно оказались бы необусловленными"- вне зависимости от его правильности или неправильности, не опровергается Буддой в том тексте и схожих. Нет такого в той цитате. _________________ Буддизм чистой воды
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Ну а какой он приписывает смысл? Я допустил действительно неверную формулировку, что вообще все состояния являются прямым результатом каммы. Но она участвует в большинстве случаев опосредовано, на что и было указано.
Ваше мнение - "если бы прошлая камма вдруг исчезла, тут же исчезло бы и сознание и мы мгновенно оказались бы необусловленными"- вне зависимости от его правильности или неправильности, не опровергается Буддой в том тексте и схожих. Нет такого в той цитате.
Так в том-то дело, что можно построить сколько угодно конструкций, которые прямо не опровергаются Буддой, но у них от этого не появляется практического смысла. Камма в любом случае не может "вдруг исчезнуть", это было мной так сформулировано, чтобы ярче выразить своё понимание. Разве не очевидно, что даже если монах исчерпает все формирователи своей виджняны, это не обязывает его немедленно сыграть в ящик, и существо в любом случае будет по инерции ещё какое-то время бродить по миру с отрешённой улыбкой?
Второй момент в том, что это вообще не особо важно, важен именно вывод - вся цель практики это различение и избегание формирователей.
И этот-то вывод Топпер никак не комментировал как раз.
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Ну а какой он приписывает смысл? Я допустил действительно неверную формулировку, что вообще все состояния являются прямым результатом каммы. Но она участвует в большинстве случаев опосредовано, на что и было указано.
Ну он, по-видимому, "в силу опыта", решил, что вы только этот тезис выдвинули, что "всё камма, и ничего кроме нет", дальше скорее всего он и не читал. Нет, не всё камма, и это правда.
Так в том-то дело, что можно построить сколько угодно конструкций, которые прямо не опровергаются Буддой, но у них от этого не появляется практического смысла.
Как и конструкций, приписывающих Будде то, что он не говорил.
Разве не очевидно, что даже если монах исчерпает все формирователи своей виджняны, это не обязывает его немедленно сыграть в ящик, и существо в любом случае будет по инерции ещё какое-то время бродить по миру с отрешённой улыбкой?
Второй момент в том, что это вообще не особо важно, важен именно вывод - вся цель практики это различение и избегание формирователей.
И этот-то вывод Топпер никак не комментировал как раз.
Мне непонятно, что вы называете "различением и избеганием формирователей". Но, Будда вполне ясно отрицает то, что практика заключается в "работе с каммой", с её преобразованием. (см. https://suttacentral.net/an9.13/ru/sv). _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№555552Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 11:12 (4 года тому назад)
КИ пишет:
Нет, не очевидно.
Зачем так говорите? Вот жил человек и была у него карма, чтоб ему в баре порезали ножом лицо. Ему порезали. После этого он обратился в хорошего монаха и прилежно следовал Дхарме, исчерпав все свои неблагие поступки прошлого. Но шрам никуда не исчез с лица монаха.
КИ пишет:
Мне непонятно, что вы называете "различением и избеганием формирователей". Но, Будда вполне ясно отрицает то, что практика заключается в "работе с каммой", с её преобразованием. (см. https://suttacentral.net/an9.13/ru/sv).
Я следую Будде и тоже ясно это отрицаю, так как "преобразовать камму", которая уже существует это значит построить машину времени. Но не делать чего-то прямо сейчас, это целиком в вашей власти.
Скажите, разве это не очевидно и просто?
Зачем так говорите? Вот жил человек и была у него карма, чтоб ему в баре порезали ножом лицо. Ему порезали. После этого он обратился в хорошего монаха и прилежно следовал Дхарме, исчерпав все свои неблагие поступки прошлого. Но шрам никуда не исчез с лица монаха.
Вы тут пишете о другом, чем был тот ваш тезис, о котором я написал: "Нет, не очевидно". _________________ Буддизм чистой воды
Зачем так говорите? Вот жил человек и была у него карма, чтоб ему в баре порезали ножом лицо. Ему порезали. После этого он обратился в хорошего монаха и прилежно следовал Дхарме, исчерпав все свои неблагие поступки прошлого. Но шрам никуда не исчез с лица монаха.
Вы тут пишете о другом, чем был тот ваш тезис, о котором я написал: "Нет, не очевидно".
Как же, чем отличаются эти тезисы? (исключая магическое исчезновение прошлой каммы путём машины времени, сам уже не рад что так написал)
Зачем так говорите? Вот жил человек и была у него карма, чтоб ему в баре порезали ножом лицо. Ему порезали. После этого он обратился в хорошего монаха и прилежно следовал Дхарме, исчерпав все свои неблагие поступки прошлого. Но шрам никуда не исчез с лица монаха.
Вы тут пишете о другом, чем был тот ваш тезис, о котором я написал: "Нет, не очевидно".
Как же, чем отличаются эти тезисы? (исключая магическое исчезновение прошлой каммы путём машины времени, сам уже не рад что так написал)
"Формирователи" (самскары?) есть и благие. И есть и те, которые вовсе не прекращают - в частности, относящиеся к пути. А то, почему вы вдруг пишете про шрам, начав с сознания, вообще непонятно. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№555585Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 12:57 (4 года тому назад)
КИ пишет:
"Формирователи" (самскары?) есть и благие.
Верно. Но для архатства-то нужно прекратить все.
КИ пишет:
А то, почему вы вдруг пишете про шрам, начав с сознания, вообще непонятно.
Почему? Вы пишите - мол, неочевидно, что монах не испарится, как только исчерпает камму. Но раз не исчезает шрам, не исчезнет и монах же. То есть, не смотря на прекращение действия формирователей, монах существует по инерции, коль скоро он уже сотворён. Я об этом. О своей собственной предыдущей ошибке, что "как только исчезнет камма, исчезнем мы". Это было образно сказано, не понимаю зачем вы это отстаиваете, если честно
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№555587Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 13:06 (4 года тому назад)
КИ пишет:
Нет такого.
Как так? Что имеется в виду? Для меня Формирователи это каммические действия, которые априори порождают различающее сознание. У вас какие-то иное понимание?
КИ пишет:
Тело, включая шрам - это "старая карма". Таково определение. Поразмышляйте.
Как так? Что имеется в виду? Для меня Формирователи это каммические действия, которые априори порождают различающее сознание. У вас какие-то иное понимание?
Вообще непонятно, о чем вы пишете, и где такого набрались. Архат прекращает клеши и неведение, а не что-то еще.
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№555596Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 13:32 (4 года тому назад)
КИ пишет:
Если не стало бы никакой кармы, то и старой тоже - так ведь?
Ну так одно дело не стало "магическим образом в прошлом" и другое - простое исчерпывание, которое постоянно происходит. В первом - да, шрам исчезнет, но такое ближе форуму научной фантастики, а не практики буддизма )
КИ пишет:
Архат прекращает клеши и неведение, а не что-то еще.
Верно. Но не это же является непосредственным условием прекращения существования, а прекращение питания будущей виджняны. То есть Архант понимает, чего не следует делать, дабы не создавать условий будущего рождения и не делает этого. Вот и не рождается, нечем обуславливаться ему.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
