Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чувствующие существа (из темы Старцевада)

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555904СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 14:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
отсюда

Старец пишет:
DY пишет:
Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, в Типитаке где-то приводится объяснение, что точно имеется в виду под выражением "чувствующие существа"? Спасибо большое!
Животные.
Те, кто имеют дыхание "панатипата"
"Мастерский" приём, ответить не то, что спросили, а то, что знаешь, причём частично и не точно.

Спросили "где" приводится "объяснение", что такое "чувствующие" существа.
Где? Чувствующие? Объяснение? Нет.

Животные... Только? А люди, а нечеловеческие существа (yakkha, nāga, peta)? А Божества?

Те, кто имеют дыхание... "панатипата" - "убийство существа". А причём тут убийство?

Я не в курсе, что стоит за термином "чувствующие существа", неплохо б узнать откуда его взял спрашивающий. Но Старцу всё понятно.

Что касается pāṇa, именно это слово означает "живое существо", похвально, что Старец это помнит (хотя он привёл почему-то не его, а слово означающее убийство).

Объяснение есть, например, в Комментарии на Каранияметта-сутту
Рассматриваются нужные нам обороты типа "pāṇanatāya pāṇā" ("Дышащие существа", мн.ч.), которые объясняется также с помощью более ёмкого слова bhūta, тоже означающего существо, но по признаку "рождения", "становления", а не "дыхания".

Pāṇā eva bhūtā pāṇabhūtā.
"Дышащие" сами являются "существами", поэтому они являются "дышащими существами".
Atha vā pāṇantīti pāṇā.
Альтернативный вариант: они дышат, поэтому они дышащие существа.


А также есть хорошая цитата в Висуддхимагге

Pāṇanatāya pāṇā, assāsapassāsāyattavuttitāyāti attho.
Breathing things (pāṇa): so called because of their state of breathing (pāṇanatā); the meaning is, because their existence depends on in-breaths and out-breaths.
Bhūtattā bhūtā, saṃbhūtattā abhinibbattattāti attho.
Creatures (bhūta): so called because of being (bhūtatta = becomeness); the meaning is, because of their being fully become (sambhūtatta), because of their being generated (abhinibbattatta).


Впрочем в Винае есть правило Пачиттия 61 ("Убийство животного")
“Yo pana bhikkhu sañcicca pāṇaṃ jīvitā voropeyya, pācittiyan”ti
“Whatever monk should intentionally deprive a living thing of life, there is an offence of expiation.”


объяснение более узкое, вот такое:
Pāṇo nāma tiracchā­na­gata­pāṇo vuccati.
Living thing means: it is called a living thing that is an animal.


Интересно что под это Правило очевидно должны попадать и люди, и нелюди, и боги, но Правило применяют только к животным, так как убийство людей описано в Параджике 3, а богов и нелюдей в Комментарии (назначается тхуллаччая, не проверял, цитирую Тханиссаро)

Это всё навскидку, прошу поправить если допустил неточность.
Не знаю, какой термин так перевели, но "чувствующие существа" встречается, в основном, у русских махаянистов.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555913СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 15:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не знаю, какой термин так перевели, но "чувствующие существа" встречается, в основном, у русских махаянистов.
А я отметил, что начать следовало со встречного вопроса. А какие ваши предположения относительно оригинального термина? Палийское "пана" от санскритской "праны", и это едва ли связано с "чувствованием".
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


555914СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 15:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дышащие?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555916СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 15:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Не знаю, какой термин так перевели, но "чувствующие существа" встречается, в основном, у русских махаянистов.
А я отметил, что начать следовало со встречного вопроса. А какие ваши предположения относительно оригинального термина? Палийское "пана" от санскритской "праны", и это едва ли связано с "чувствованием".

Думаю, что палийский термин это вообще другое. А перевели так что-то типа "сантаны" или "пудгалы".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555919СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 16:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А перевели так что-то типа "сантаны" или "пудгалы".

Скорее - sattva (санскр.) / satta (пали)


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555923СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 16:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
А перевели так что-то типа "сантаны" или "пудгалы".

Скорее - sattva (санскр.) / satta (пали)
Ну тогда можно сослаться на тот же комментарии к Каранияметте

Sattāti pāṇino.
Существа: дышащие (существа).


Коротко и ясно, но приходим к тому, что уже обсудили.

или вот

Bhūtāti sattā.
Существа (bhūtā): существа (sattā).


Лучше всего и по делу в Висуддхимагге вот так:

Sattāti rūpādīsu khandhesu chandarāgena sattā visattāti sattā.
Beings (satta): they are held (satta), gripped (visatta) by desire and greed for the aggregates beginning with materiality, thus they are beings (satta).
Они удерживаются (satta (прич.прош.вр.)), охвачены (visatta) желанием (chanda) и жадностью (rāga) к совокупностям (khandhā), начиная с материальности (rūpa), поэтому они являются существами (sattā).

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 23 Ноя 20, 17:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Не животное
Гость





555925СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 16:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Животные... Только? А люди, а нечеловеческие существа (yakkha, nāga, peta)? А Божества?

Топпер с недавних пор утверждает, что все существа наделенные сознанием - животные  Так что все сходится Smile
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555926СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Ящерок пишет:
А перевели так что-то типа "сантаны" или "пудгалы".

Скорее - sattva (санскр.) / satta (пали)
Ну тогад можно сослаться на тот же комментарии к Каранияметте
Sattāti pāṇino.
Существа: дышащие существа.

Коротко и ясно, но приходим к тому, что уже осбудили.

или вот
Bhūtāti sattā.
"Существа": существа.


Лучше всего и по делу в Висуддхимагге вот так:
Sattāti rūpādīsu khandhesu chandarāgena sattā visattāti sattā.
Beings (satta): they are held (satta), gripped (visatta) by desire and greed for the aggregates beginning with materiality, thus they are beings (satta).
Существа (сsatta): они удерживаются (satta), охвачены (visatt) желанием и жадностью к совокупностям, начиная с материальности (rūpa), поэтому они являются существами (satta).

Ни к чему мы не приходим. Я предположил, какое слово переводят в неких текстах, которые имеет в виду Ки. Потому что не представляю, чтобы кто-нибудь мог стал переводить, к примеру, "сантана" как "чувствующее существо".

Перевод для sattva/satta - "чувствующее существо" вполне нормальный, когда хотят выделить в переводе отдельными вариантами слова pāṇa, jīva и sattva.

Так, к примеру, Шмитхаузен в своих работах резервирует для pāṇa вариант перевода - "animate being", для jīva - "living being", для sattva / satta - "[sentient] being" или "sentient being". Чтобы их различать в переводе.

Для любого из этих трех понятий подразумевается чувствующая способность, поэтому по большому счету, любое из них можно, при желании, перевести как "[sentient] being".


Ответы на этот пост: Raudex, Ящерок, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555927СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Так, к примеру, Шмитхаузен в своих работах резервирует для pāṇa вариант перевода - "animate being", для jīva - "living being", для sattva / satta - "[sentient] being" или "sentient being". Чтобы их различать в переводе.
Толково придумано, надо наверное перенять
Ящерок пишет:
Для любого из этих трех понятий подразумевается чувствующая способность, поэтому по большому счету, любое из них можно при желании перевести "[sentient] being".
Это само собой, но ведь требовались палийские объяснения, и я имел в виду, что через них мы от sattā пришли к pāṇa и bhūta. Комментатор просто толкует один термин другим, близким, что логично.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


555928СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот так дышащие существа стали разумными существами Smile

Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555930СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

становится понятно, что интересует человека задавшего вопрос

отсюда

DY пишет:
А то, что растения дышат... - они относятся к чувствующие существам?

Не так давно вроде уже обсуждали, я даже вчитался в книжечку Шмитхаузена про траву. Вопрос оказался сложнее, чем ожидал.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 23 Ноя 20, 17:52), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555931СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Ящерок пишет:
Так, к примеру, Шмитхаузен в своих работах резервирует для pāṇa вариант перевода - "animate being", для jīva - "living being", для sattva / satta - "[sentient] being" или "sentient being". Чтобы их различать в переводе.
Толково придумано, надо наверное перенять.

Сейчас посмотрел - даже не три, а четыре: еще для bhūta он (т.е. Шмитхаузен) зарезервировал (в своих работах по теме) вариант просто "being":



2020-11-23_172042.png
 Описание:
 Размер файла:  289.27 KB
 Просмотрено:  997 раз(а)

2020-11-23_172042.png


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555933СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
Вот так дышащие существа стали разумными существами Smile
Вроде, если прилагательное, то sentient = sensible. Нет?
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555934СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Для любого из этих трех понятий подразумевается чувствующая способность...

Здесь сошлюсь на того же Шмитхаузена (Schmithausen - The Problem of the Sentience of Plants in Earliest Buddhism):



2020-11-23_172546.png
 Описание:
 Размер файла:  308.87 KB
 Просмотрено:  980 раз(а)

2020-11-23_172546.png


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555943СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 20, 17:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там же нашлась и ссылка на старый тред на БФ, перечитываю.

Он и здесь пишет, что "панатипата" это значит "существо", а не "убийство существа", и оно только животное. Как он свято хранит свои заблуждения, буквально годами...
Молодой Старец пишет:
Панатипата - те, кто обладают вдохом и выдохом. Все животные.


Молодой Старец пишет:
В обетах те, кто обладает вдохом и выдохом.
И выдохом? серьёзно?
Молодой Старец пишет:
Помидоры, прежде всего, вкусные существа. Для буддистов достаточно того, что они не входят в круг перерождений.
Недостаточно, монахам также важен фактор bījagāma, т.е. "семян"
Молодой Старец пишет:
Оно (Пачиттия 11) введено, чтобы монахи не топтали посевы риса.
Прекрасно помню эту байку про "топтание посевов", с тех пор так и не нашёл откуда это взято, зато прочитал Пачиттии 11 и 10, где другая версия.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 23 Ноя 20, 18:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.821) u0.021 s0.000, 22 0.014 [300/0]