Я уже говорил где-то в разделе Дальневосточного буддизма, что "изолированный" Татхагата, без указания его отношения к скандхам (как в приведенном Вами тексте, где Татхагата свободен от скандх, - это и есть отношение к скхандхам, которое я упоминал), - это некая абстракция, которая ведет к атману в буддизме.
Действительно, если он неизменен, счастлив и т д (без контекста скандх), то это и есть некое метафизическое (или другое) Я, атман.
Но в том-то и дело (и сутта говорит именно об этом), что Татхагата приходит тогда, когда исчезают/не возникают все перечисленные виды привязанности к пяти видам скандх. Приходит подобно ветру )).
Если в сутрах говорится о нечте что можно назвать атман, то значит так и есть. Не вижу в этом абсолютно никакой проблемы, кроме как эмоционально-исторической когда в буддизме тысячелетиями считалось что атмана нет и все его боятся как огня. Лесные монахи тайской лесной традиции тоже в этом проблем не видят (у них читта - вечная). Читта - это ведь не абстракция. Есть скандхи, есть читта. Сутра говорит о том, что Татхагата избавлен от скандх, но не избавлен от читты. Так как от нее и не надо избавляться, она не входит в понятие дукха и, соответственно, в понятие ан-атман. Нирвана - это читта вимутти - освобождение ума.
Я не настаиваю, разумеется, просто привожу вот такой взгляд на вещи.
Мое (личное) мнение: тем что это разные функции тела. Ведана - чувство. [Когда] чувствует, чувствует. Чувствует удовольствие, боль, не-удовольствие-и-не-боль. Вот смотрите на тело (скандхи) другого человека и видите - он чувствует удовольствие, он чувствует боль. Это ведана - чувствование.
Функция тела самджня (узнавание) может имеет выражение в виде речи. "Я тебя узнал", "Я тебя не узнал". А может и не иметь выражения в виде речи, как у новорожденных и маугли. Хотя даже и без речи можно понять, узнают что-то или нет. По поведению. Функции - это и есть поведение, деятельность.
Я уже говорил где-то в разделе Дальневосточного буддизма, что "изолированный" Татхагата, без указания его отношения к скандхам (как в приведенном Вами тексте, где Татхагата свободен от скандх, - это и есть отношение к скхандхам, которое я упоминал), - это некая абстракция, которая ведет к атману в буддизме.
Действительно, если он неизменен, счастлив и т д (без контекста скандх), то это и есть некое метафизическое (или другое) Я, атман.
Но в том-то и дело (и сутта говорит именно об этом), что Татхагата приходит тогда, когда исчезают/не возникают все перечисленные виды привязанности к пяти видам скандх. Приходит подобно ветру )).
Если в сутрах говорится о нечте что можно назвать атман, то значит так и есть. Не вижу в этом абсолютно никакой проблемы, кроме как эмоционально-исторической когда в буддизме тысячелетиями считалось что атмана нет и все его боятся как огня. Лесные монахи тайской лесной традиции тоже в этом проблем не видят (у них читта - вечная). Читта - это ведь не абстракция. Есть скандхи, есть читта. Сутра говорит о том, что Татхагата избавлен от скандх, но не избавлен от читты. Так как от нее и не надо избавляться, она не входит в понятие дукха и, соответственно, в понятие ан-атман. Нирвана - это читта вимутти - освобождение ума.
Я не настаиваю, разумеется, просто привожу вот такой взгляд на вещи.
Я Вас понимаю, коллега. И я с удовольствием подискутировал бы с монахами лесной традиции, так как не согласен с ними. Наверно, на меня давит западная феноменология вкупе с ПК ))). Будда ясно говорит в ПК, что кроме этих пяти совокупностей (тут я согласен с коллегами, что совокупности - не абсолют, а лишь корзинки, куда мы можем собрать все, связанное с феноменальным миром) мы НИЧЕГО не можем найти (в этом самом феноменальном мире). Ниббаны там не найдешь... Зато все остальное - пожалуйста!
Все эти выдумки типа особой "читты", которая вне скандх, на мой взгляд, просто алогичные фантазии. И понятно, почему эти фантазии появились. Опять из того же Атмана. Мол, у этого Атмана мысли и чувства не такие, как у людей (. У него они "выпадают" из скандх. "Постоянная сострадательность/доброжелательность - это характеристики вечного Атмана". Все эмоции Будды и других арахантов трансформируются в нечто одно, унифицированное. Например, в вечное сострадание. Все араханты сливаются в одно целое, прямо как в адвайте индуизма (все растворяются в ниббане/Брахмане).
№532414Добавлено: Пн 09 Мар 20, 21:26 (5 лет тому назад)
Дмитрий С
А цитату что кроме скандх ничего нет, вы не можете припомнить? Я такой не знаю в ПК.
Почему же выдумки. Ведь есть же текст сутры. И там черным по белому написано что вот от скандх Татахагата свободен и в тоже время пребывает с читтой свободной от ограниченностей. Это очевидно говорит в данной тексте о том, что читта в скандхи не входит.
Некто свободен от всех А и пребывает с B. Значит B не равно А. Иначе это абсурд: свободен от A и пребывает с А свободной от А.
Все А входят в D = {A1, A2, A3, A4, A5}. Если B не равно А, значит B не входит в D.
Так написано в сутре.
Про трансформацию во что-то одно, единое целое - я ничего не писал.
№532415Добавлено: Пн 09 Мар 20, 21:30 (5 лет тому назад)
куда мы можем собрать все, связанное с феноменальным миром
По поводу этого. В сутрах нет полноценных определений что такое скандхи. Поэтому идея о том, что скандхи включают в себя весь феноменальный мир - это идея идущая от традиции, а не от ПК.
И в такой идее есть только два варианта нирваны в конечном итоге: либо небытие (раз скандхи включают в себя все), либо нечто непонятное, но не небытие.
Дмитрий С
А цитату что кроме скандх ничего нет, вы не можете припомнить? Я такой не знаю в ПК
Есть много цитат в ПК, которые говорят о том, что в этом мире ничего нельзя найти (там так дословно, насколько я помню) кроме тела, формаций, сознания и т д.
Думаю, коллеги Вам найдут сутты. Они говорят о том, что что бы вы ни искали, а попадете в одну из этих корзинок.
Ниббана - это "особь стать", и я о ней здесь не говорю.
Та "бессмертная читта", о которой идёт речь, - это должно быть что-то вне сансары и ниббаны. Думаю, лесные коллеги неправильно поняли слова Будды, что "мышление - это не я", а ещё точнее, "неправильно считать, что мышление - это я, содержится во мне и т д). Видимо, они подумали, что если Будда свободен от привязанности к мыслям, то и мысли у него "выпадают" из скандх и становятся чем-то вечным и сакральным.
Я здесь сторонник бритвы Оккама. Зачем плодить сущности без необходимости?
В разделе "Южный Буддизм" мы дискутируем с Ренатой по поводу "остановки мышления", "забывания прошлых привязанностей" и т д.
С какого бодуна Будда должен был забыть о своих наложницах (когда он был принцем)? Не кажется ли Вам упрощением (как Ренате), что он вспоминал о них так же, как о муравьях? Если нет, то о какой читте вне скандх мы можем говорить? Если да, то где же чувство ответственности, которое всегда было присуще Гаутаме? Ведь если он полностью отверг свою причастность к своим прошлым поступкам, то сам бы стал противоречить своим же суттам. Тогда Будда стал бы совершенно другой личностью, чем принц Гаутама! И между ними не было бы связи. Но она была! А если нет, то это чистейший аннигилизм, против которого сам Будда возражал (справедливо))). Опять-таки, есть сутты ).
№532417Добавлено: Пн 09 Мар 20, 22:26 (5 лет тому назад)
Дмитрий С
Мне подобные цитаты, что кроме скандх ничего нет вообще, неизвестны в сутрах. И, как я уже говорил, в сутрах даже нет полноценных определений этих "корзин", как вы говорите.
То, что "мышление не я" такой цитаты я тоже не знаю. Я знаю цитаты обратные. Что "это мой ум". Вот по отношению к пяти совокупностям таких цитат нет. Они всегда "не мое". А вот читта у Будды - своя.
Читта она вне сансары, да, но она не "вне нирваны". Освобождение читты - читта вимутти - это и есть нирвана (килеса ниродха - невозникновение [в уме] загрязнений). Освобождение ума от жажды по отношению к пяти совокупностям.
Это не плодить сущности. Понимаете, в вашей позиции что кроме скандх ничего нет, как я уже сказал, возможны только два варианта нирваны - либо небытие, либо непонятно что. Таким образом это не новая сущность, а переопределение старых.
куда мы можем собрать все, связанное с феноменальным миром
По поводу этого. В сутрах нет полноценных определений что такое скандхи. Поэтому идея о том, что скандхи включают в себя весь феноменальный мир - это идея идущая от традиции, а не от ПК.
И в такой идее есть только два варианта нирваны в конечном итоге: либо небытие (раз скандхи включают в себя все), либо нечто непонятное, но не небытие.
Не совсем так. В Каноне в многочисленных суттах перечисляются неправильные воззрения типа "я - это тело, я владею телом, я содержу тело, тело содержит меня и т д.", "я - это чувства, и т д" и т д. Кроме скандх ничего другого не приводится нигде. Если бы была какая-то читта вне скандх, то о ней бы шла речь. Но этого нет.
А то, что у Будды тело и ум имеют особенности, порожденные непривязанностью, так это естественно. Как может быть иначе?
Дмитрий С
Мне подобные цитаты, что кроме скандх ничего нет вообще, неизвестны в сутрах. И, как я уже говорил, в сутрах даже нет полноценных определений этих "корзин", как вы говорите.
То, что "мышление не я" такой цитаты я тоже не знаю. Я знаю цитаты обратные. Что "это мой ум". Вот по отношению к пяти совокупностям таких цитат нет. Они всегда "не мое". А вот читта у Будды - своя.
Читта она вне сансары, да, но она не "вне нирваны". Освобождение читты - читта вимутти - это и есть нирвана (килеса ниродха - невозникновение [в уме] загрязнений). Освобождение ума от жажды по отношению к пяти совокупностям.
Это не плодить сущности. Понимаете, в вашей позиции что кроме скандх ничего нет, как я уже сказал, возможны только два варианта нирваны - либо небытие, либо непонятно что. Таким образом это не новая сущность, а переопределение старых.
Коллега, тут путаница какая-то получается. Читта у Вас вне сансары, но не вне ниббаны. Тогда где она?)) По Вашей логике - в ниббане. Зачем же впихивать в ниббану ещё что-то? Извините, но мне это непонятно. Это именно то, что я имею ввиду под "сущностями без необходимости".
Ниббана - это не просто небытие, это особая дхамма. Это не смерть.
По поводу цитат, их полно в ПК. Неправильно полагать, что тело это я, ум это я, чувства это я, тело мое, ум мой, чувства мои и т д. Странно, что Вы в этом сомневаетесь.
Приведите другое.
Но нигде в ПК не сказано, что некая читта это мое. По крайней мере я не знаю, чтобы Будда в ПК хоть что-то считал "своим".
№532421Добавлено: Пн 09 Мар 20, 23:34 (5 лет тому назад)
Дмитрий С
Ниббана - это, с одной стороны, прекращение жажды. Жажда прекращается в уме. Ниббана - состояние ума (без жажды). Освобождение ума.
Я не сомневаюсь что пять совокупностей это не я, я полагаю что пять сосвокупностей это не то что многие думают и ума среди них нет.
Множество сутр говорит "мой ум": мой ум
Но, поскольку там все по-русски надо смотреть каждую в отдельности про что там конкретно речь. Пример:
И каким образом ум монаха хорошо объединён мудростью? (1) Его ум хорошо объединён мудростью, [когда он знает]: «Мой ум не имеет жажды». (2) Его ум хорошо объединён мудростью, [когда он знает]: «Мой ум не имеет злобы». (3) ...«Мой ум не имеет заблуждения». (4) ...«Мой ум не подвержен страстному увлечению». (5) ...«Мой ум не подвержен враждебности». (6) ...«Мой ум не подвержен замешательству». (7) ...«Мой ум не подвержен возвращению к существованию в мире чувств». (8) ...«Мой ум не подвержен возвращению к существованию в мире форм». (9) Его ум хорошо объединён мудростью, [когда он знает]: «Мой ум не подвержен возвращению к существованию в бесформенном мире».
Когда, монахи, ум монаха хорошо объединён мудростью, то он способен заявить: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
The mind is well consolidated with wisdom when they know: ‘My mind is without greed.’
‘Vītarāgaṃ me cittan’ti paññāya cittaṃ suparicitaṃ hoti;
… ‘My mind is without hate.’
‘vītadosaṃ me cittan’ti paññāya cittaṃ suparicitaṃ hoti;
… ‘My mind is without delusion.’
‘vītamohaṃ me cittan’ti paññāya cittaṃ suparicitaṃ hoti;
… ‘My mind is not liable to become greedy.’
‘asarāgadhammaṃ me cittan’ti paññāya cittaṃ suparicitaṃ hoti;
… ‘My mind is not liable to become hateful.’
‘asadosadhammaṃ me cittan’ti paññāya cittaṃ suparicitaṃ hoti;
Читайте внимательно, ни добавляя, ни убавляя. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"Me citta" - мой ум. Но нигде при этом никогда не говорится моя рупа, моя ведана, моя сання, моя санкхара и моя винняна.
Друг мой, Вы что-то отдельное выдергиваете из Канона (если он Палийский). Сознание - это одна из скандх. Как может существовать ум без сознания? Этого никак не может быть согласно суттам.
Да много раз араханты говорят "мое тело". Это же не значит, что они проповедуют концепцию Атмана?
Будда часто говорит "Я этому не учил". "Я" здесь употребляется совсем в другом смысле).
"My mind is without *** ". Это значит, что ум, который наблюдается (а в буддизме нет наблюдателя), лишен ***.
"Me citta" - мой ум. Но нигде при этом никогда не говорится моя рупа, моя ведана, моя сання, моя санкхара и моя винняна.
Друг мой, Вы что-то отдельное выдергиваете из Канона (если он Палийский). Сознание - это одна из скандх. Как может существовать ум без сознания? Этого никак не может быть согласно суттам.
Да много раз араханты говорят "мое тело". Это же не значит, что они проповедуют концепцию Атмана?
Будда часто говорит "Я этому не учил". "Я" здесь употребляется совсем в другом смысле).
"My mind is without *** ". Это значит, что ум, который наблюдается (а в буддизме нет наблюдателя), лишен ***.
который наблюдается (а в буддизме нет наблюдателя)
В буддизме нет, а в реальности - есть. И в сутрах есть.
Сознание - это одна из скандх. Как может существовать ум без сознания? Этого никак не может быть согласно суттам.
Чтобы это выяснить надо разбираться что такое каждая из скандх. В прямом смысле. Разбираться. Рассматривать разные варианты. Я еще раз отмечу - в сутрах нет четких определений всех скандх. Но, можно конечно взять уже готовые "проверенные временем" определения, вполне можно и так. Так все в основном и делают. А потом начинают говорить что посмертная ниббана это небытие. Ну, вполне и так может быть. А кто-то с ними не соглашается, но по факту ничего сказать не может (так как думает также что ведь нет ничего кроме скандх). То есть, ниббана это вроде как и не небытие, но и непонятно что.
Да, как бы хорошо или плохо эта сутта не переводилась, но она отражает суть. И это вполне в логике ПК, а говоря современным языком, феноменологии.
Там же сказано ВСЕ. Оно и есть все, а если человек хочет найти что то за пределами, то впадет в уныние. И это не единственная сутта.
А где сутты, которые отрицают это ВСЕ? И говорят, что есть ещё что-то? Приведенные примеры не катят, так как "моя читта" или "мое тело" - это лишь способ ВРЕМЕННОЙ сознательной идентификации с читтой или телом (или ещё чем).
Когда я Вам пишу: "Я думаю", это же не значит, что есть некое Я вне скандх, которое думает ))).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
