Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Научный подход в буддизме. Фаза 2 (вырезано из темы "Старцевада")

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39435

520463СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 13:10 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Киттисаро  пишет:
В наше время путем сравнительного, текстографического, культурологического и прочих научных методов, наличествует возможность выявить тот базис текстов, которые доподлинно можно соотнести со временем жизни Будды и выделить его как тот самый базовый предмет веры.

Это миф. Ничего такого объективно не установлено и не известно. Есть только куча разнообразных мнений разных ученых, которые постоянно меняются. И, в этих мнениях, конечно, не говорится, что вот это достоверно древнее, а вот то, хоть и древнее, но точно не совсем древнее. А только очень обобщенно - что вот, эти тексты, видимо, наиболее схожи с древним ядром, но не факт.

Основываться вместо традиции на временных догадках какой-нибудь "научной женщины", которая через пару лет передумает - это супер. Новое слово в наивном реализме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18658

520468СообщениеДобавлено: Сб 28 Дек 19, 14:38 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Иван Киттисаро предложил мне сделеть перепост его заявления в ленте FB:

Киттисаро пишет:
Моя позиция по одному вопросу.

По мере того, как человек взрослеет, меняются и его взгляды. И то, приверженцем чего ты был ранее, по прошествии лет может стать предметом непримиримого неприятия. Хотя у других людей такие процессы порой не происходят, возможно, тут играют роль еще и другие факторы, кроме психологических возрастных изменений, как то духовная практика, например, или расширение кругозора.

Подразумевается, что у кого с возрастом не происходит "непримеримого неприятия" прошлых взглядов - не достаточная духовная практика и узкий кругозор. Это серьезный аргумент в свою пользу.

Цитата:
Я консерватор по жизненной позиции и не в коем случае не реформист, и тем более не экуменист. В отношении буддийского палийского канона я стою на незыблемой позиции признания первоисточника как базового, необходимого и достаточного предмета веры. Под первоисточником я прежде всего понимаю сутты и Винаю.

А почему названный "первоисточник" - вторичное по отношению к тому чему учил исторический Будда лично? Было бы логично считать что первоисточник - сам Будда, а не "сутты и виная".

Цитата:
То есть то, что доподлинно можно считать словом Будды и что исходит непосредственно от него. В наше время путем сравнительного, текстографического, культурологического и прочих научных методов, наличествует возможность выявить тот базис текстов, которые с большой степенью вероятности можно соотнести со временем жизни Будды и выделить его как тот самый базовый предмет веры.

Было бы интересно почитать эти научные статьи с текстографическим (этнографическим) методом выявляющим "тот базис текстов". А то они не гуглятся.

Цитата:
То есть задача использования объективного научного подхода – выявление хронологии и на этом он исчерпывает себя. По вполне очевидным причинам, которые я подробно раскрывать не буду, за 2600 лет существования канона туда вносились добавления и в том числе содержащие искажения.

Интересно, что в канон вносились искажения, а в сутты нет. Удивительное исключение.

Цитата:
Поэтому для меня столь же очевидно представляется глупой позиция признания всего наследия традиции равнозначным слову Будды. Тут можно произнести много трогательных речей про то, какое значение имеет традиция. И она действительно имеет важное значение в роли сохранения наследия. Но, тем не менее, по воле здравого смыла поповская позиция - всё, что предоставила нам традиция, есть равнозначное слову Будды и является чистой Дхаммой – откровенно глупа и мракобесна.

Не "моя" позиция - "очевидно глупая", "поповская", "откровенно глупая и мракобесная".

Цитата:
Я уже не говорю о том, что таким путем в тхераваду проникло немало махаянских идей, и которые являются костью в горле того, кто пытается представить тхараваду как целостную традицию, лишенную внутренних противоречий. По этим причинам здоровый ревизионизм внутри тхеравады я вижу не только допустимым, но и жизненно необходимым. Для чего? Из стремления и любви к истине.

Все эти древние люди были откровенно глупыми, то ли дело "я" с "духовной практикой" и "кругозором".

Цитата:
Меня несколько удивило, когда выяснился тот факт, что убеждённым попам, учёным-инквизиторам и рьяным паладинам-ревнителям веры здравость этих идей донести невозможно.

Так ученые тоже плохие.

Цитата:
Тут, казалось бы, остается только развести руками и оставить их при их же идеях и заблуждениях. Но, как выяснилось, и тут возникают проблемы. Находятся те, которые не желают оставаться с ними наедине, а страдают неодолимой жаждой прозелитизма, превращая это в священную инквизицию.

Находится весь мир, который желает проникнуть в вашу секту из десяти человек.

Цитата:
Притом, что данный подход предлагает даже не отбрасывание поздних текстов, а присвоение им правильных хронологических приоритетов, основываясь на указанных научных методах. Разумеется, это повлечет за собой в некоторой степени переработку второстепенной доктрины тхеравады: навскидку будут переработаны – теория исчерпания каммы; путь становления буддой; роль абхидхаммы и некоторые другие моменты. При этом сама традиция и ее ядро будут сохранены. Почему я написал “второстепенной” доктрины, потому что все эти изменения ни коим образом не затронут базового предмета веры и основной доктрины Дхаммы, содержащихся в суттах и которых более чем достаточно для того, чтобы достичь пробуждения. Но даже при наличии таких, казалось бы, веских и здравых аргументов в пользу здорового ревизионизма, обнаружатся совершенно искреннее недоразумение и возмущение от таких идей у приходских попов и правоверных прихожан. “На костёр их!” – начнут раздаваться крики из толпы. На стенах пойдут плясать блики от расчехлённых мечей паладинов, нарушит патриархальную тишину тревожный звон цепей инквизиторов, попы начнут свой заунывный молебен во славу Традиции…

У каждого второго тхеравадина свой взгляд на все эти "второстепенные" вопросы (а у некоторых даже на первостепенные) и - никого это особо не волнует. Так в чем проблема с вами? Если вы хотите обсуждать - то вам говорят контр-аргументы, если вы не хотите обсуждать, то вы никому и не интересны.

Цитата:
При таком тёмном противостоянии тебя вынуждают, да, именно вынуждают, уходить в протестантизм и создание всяких раскольных школ, вроде суттавады. И это вопреки появившейся возможности осуществления здравого ревизионизма внутри традиции, не нарушая ее целостности. Право, тут потеряешься, как поступить.

1. Ревизионизм не нарушая целостности, это круто.
2. Так где эти внезапно появившиеся возможности и почему раньше их не было?


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3910

520574СообщениеДобавлено: Вс 29 Дек 19, 19:54 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Lucid пишет:
Это неверно, к тому же, Сергей один из самых больших переводчиков.
Мне посчастливилось видеть настоящих переводчиков. Они относились к переводам как к своим детям и даже по окончании работы еще много-много лет возвращались к ней, мучились от обнаруженных неточностей, делали всё возможное, чтобы при переиздании их дети выглядели как можно лучше. Такие переводчики есть и сейчас, благо исправлять тексты стало значительно легче. Нано же переводчики относятся к своим переводам как к продукту жизнедеятельности - сделал дело и ладно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 787
Откуда: Киев

520575СообщениеДобавлено: Вс 29 Дек 19, 19:58 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Киттисаро пишет:
данный подход предлагает даже не отбрасывание поздних текстов, а присвоение им правильных хронологических приоритетов, основываясь на указанных научных методах.

О приоритетах - перевод отрывка Параджика-канда-аттхакатхи (I 231) в статье Руперта Гетина "Was Buddhaghosa a Theravadin?"

Цитата:
"'The view of the teachers' (ācariyavāda) refers to the series of expositions of meaning (aṭṭhakathā) constituted by the judgements passed down separately from the canonical text and established by the 500 arahats who were compilers of the Teaching. 'Individual opinion' refers to exposition in a form established by one's own inference, reasoning and good understanding separate from Sutta, the principles of Sutta, and the tradition of teachers. The entire [body of] opinion of elders (sabbo theravādo) that has come down in the commentaries to the Suttanta, Abhidhamma and Vinaya is also called 'individual opinion'. But in adopting an individual opinion one should explain it without holding to it stubbornly and come to a conclusion; the evidence should be explained by considering the meaning of the canonical text and applying the meaning to the canonical text; individual opinion should fit with the view of the teachers; if it fits and agrees with this, it should be accepted; but if it does not fit and agree, it should not be accepted. For it is individual opinion that is certainly weakest of all; the view of the teachers is firmer, but is also should fit with the principles of Sutta; when it fits and agrees with this it should be accepted, otherwise it should not; the principles of Sutta are firmer than the view of the teachers."

Ācariyavādo nāma dhammasaṅgāhakehi pañcahi arahantasatehi ṭhapitā pāḷivinimuttā okkantavinicchayappavattā aṭṭhakathātanti.

Attanomati nāma sutta-suttānuloma-ācariyavāde muñcitvā anumānena attano anubuddhiyā nayaggāhena upaṭṭhitākārakathanaṃ.

Apica suttantābhidhammavinayaṭṭhakathāsu āgato sabbopi theravādo ‘‘attanomati’’ nāma. Taṃ pana attanomatiṃ gahetvā kathentena na daḷhaggāhaṃ gahetvā voharitabbaṃ. Kāraṇaṃ sallakkhetvā atthena pāḷiṃ, pāḷiyā ca atthaṃ saṃsanditvā kathetabbaṃ. Attanomati ācariyavāde otāretabbā. Sace tattha otarati ceva sameti ca, gahetabbā. Sace neva otarati na sameti, na gahetabbā. Ayañhi attanomati nāma sabbadubbalā. Attanomatito ācariyavādo balavataro.

Ācariyavādopi suttānulome otāretabbo. Tattha otaranto samentoyeva gahetabbo, itaro na gahetabbo. Ācariyavādato hi suttānulomaṃ balavataraṃ.

О научных исследованиях хронологии:

https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=12694


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4804
Откуда: Москва

520580СообщениеДобавлено: Вс 29 Дек 19, 21:01 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Киттисаро пишет:
данный подход предлагает даже не отбрасывание поздних текстов, а присвоение им правильных хронологических приоритетов, основываясь на указанных научных методах.
О приоритетах - перевод отрывка Параджика-канда-аттхакатхи (I 231) в статье Руперта Гетина "Was Buddhaghosa a Theravadin?"
Это хорошая и убедительная цитата, вы её уже постили, и она произвела впечатление, во всяком случае на меня, но... её источник - это Аттхакатха, а значит предъявлять её человеку, которые очевидно питает ярко выраженный скепсис к Комментаторским текстам, по меньшей мере, бессмысленно.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 787
Откуда: Киев

520584СообщениеДобавлено: Вс 29 Дек 19, 22:50 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
предъявлять её человеку, которые очевидно питает ярко выраженный скепсис к Комментаторским текстам, по меньшей мере, бессмысленно.

Это не к нему, это для представления традиции в подлинном свете.

Горсть листьев пишет:
Интересно, а у этого "новорусского буддизма" каковы корни, если они вообще есть?

Если у Ивана ярко выраженный скепсис к Комментариям, то кажется, понятно, откуда ноги растут -- из "научных" работ основателей австралийского буддизма Брахмавамсо? Его черно-белое разделение текстов совпадает с австралийским. Да и нигилизм, с полнейшим прекращением существования несуществующей личности, оттуда.

Рената Скот пишет:


2. Так где эти внезапно появившиеся возможности и почему раньше их не было?
Я так понимаю, что некий известный нанопереводчик, недавно назвавший наш форум нехорошим словом, заканчивает некий перевод необычайного значения, после которого всем наконец станет ясно, когда что в Каноне появилось.

Я не в курсе всех деталей, но могу предположить, что "перевод необычайного значения" -- опять же "научных" работ Брахмали или Суджато?
Да уж, тогда драма обеспечена, скорее всего, в духе "Книги джунглей".

https://www.youtube.com/watch?v=q-3OAX-7EtU

"Австралийцы" против "православного", который как раз в последнее время довольно мирно себя ведет. И тот, кто по сути называет его "приходским попом", разве не выступает в роли паладина и инквизитора?

Печально всё это. Хотя трудно ожидать сплочённости от сообщества, где много лет занимаются обливанием грязью. Помню, это началось еще с нападок Топпера на Ачана Сумедхо.

Что ж, будут другие сообщества, которые должны учесть этот опыт и оказаться более здоровыми.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39435

520586СообщениеДобавлено: Вс 29 Дек 19, 23:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если выкидываются, как неавторитетные, традиционные комментарии и трактовки, то их место занимают вовсе ведь не сутты, а комментарии и трактовки, выдуманные теми выкидывальщиками.

Если некий комментарий считается кем-то неверным, то, тем самым, уже существует иная трактовка, которую этот товарищ считает более правильной, и не заставит себя долго ждать, чтобы изложить ее в статеечке.

Спор вовсе не "сутты против комментариев", так как "только сутты" - это миф для совсем наивных, в упор не видящих, что им просто подсовывают иную комментаторскую трактовку.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 787
Откуда: Киев

520591СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 00:12 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если выкидываются, как неавторитетные, традиционные комментарии и трактовки, то их место занимают вовсе ведь не сутты, а комментарии и трактовки, выдуманные теми выкидывальщиками.

Если некий комментарий считается кем-то неверным, то, тем самым, уже существует иная трактовка, которую этот товарищ считает более правильной, и не заставит себя долго ждать, чтобы изложить ее в статеечке.

Спор вовсе не "сутты против комментариев", так как "только сутты" - это миф для совсем наивных, в упор не видящих, что им просто подсовывают иную комментаторскую трактовку.

А что же делать тем, кто хочет быть круче всех? Им ведь нужно незамысловатое, черно-белое доказательство того, что они лучшие. А изучать языки, разбираться в тонкостях и оттенках - это нудно и не престижно.

А тут каждый себе придумывает свой "ранний буддизм", соответствующий собственным наклонностям и убеждениям. И для творчества простор, и крутизна неимоверная, и усилий особых не требуется.

Серьёзные занятия тренировкой ума подрывают эту идиллию, потому что при этом крутизна испаряется. Так что в австралийском буддизме Брахмавамсо таким занятиям не уделяют большого внимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Lucid
Гость





520603СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 10:34 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
трудно ожидать сплочённости от сообщества, где много лет занимаются обливанием грязью. Помню, это началось еще с нападок Топпера на Ачана Сумедхо.

Все за правду и правильное понимание, все хотят блага всем, а в итоге все разругались со всеми.

Видимо, правильно говорят, практика Дхаммы не отменяет необходимость персональной психотерапии.


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 787
Откуда: Киев

520606СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 11:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Lucid пишет:
Цитата:
трудно ожидать сплочённости от сообщества, где много лет занимаются обливанием грязью. Помню, это началось еще с нападок Топпера на Ачана Сумедхо.

Все за правду и правильное понимание, все хотят блага всем, а в итоге все разругались со всеми.

Видимо, правильно говорят, практика Дхаммы не отменяет необходимость персональной психотерапии.

Остальные группы прекрасно друг с другом ладят, и Дхамма в этом очень помогает. Например, "Лесная Сангха", "Московская община Тхеравады", и т.п.
"Буддавихара" тоже весьма мирно и доброжелательно относится к остальным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39435

520614СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 15:07 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

То, что можно "достоверно вычленить" и не является ни для кого предметом спора, как и весьма далеко от некоей "практики". Общие воззренческие положения - и только. И это будет требовать комментариев.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4804
Откуда: Москва

520616СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 15:35 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

То, что можно "достоверно вычленить" и не является ни для кого предметом спора, как и весьма далеко от некоей "практики". Общие воззренческие положения - и только. И это будет требовать комментариев.
Я уже вам пытался донести в другой теме, которую специально оделил для обсуждения предмета тамошнего спора, что ревизионизм уместен и обоснован, другое дело что наши оппоненты будучи в инфо-пузыре неловко формулируют свои тезисы, утверждая то, что что-либо можно прояснить "доподлинно". Мы все так и ли иначе выбираем взгляды по своему вкусу, и просто так что либо принимать, а тем более верить, лишь потому, что это часть цельной традиции - никто не обязан. Разумеется домыслы одного толкователя текстов, при прочих равных менее весомы, чем мнение целой линии передачи, но это не аксиома, большинство чудесно может заблуждаться, например выдвигая ложные научные теории.
Старец прогоняет тезис, что "Тхеравада - это то, это сё, остальное как бы и не Тхеравада", и, в некотором смысле, он прав, но он выступает как мракобес, не допуская в среде вокруг себя разнообразия мнений в рамках Тхеравады (которое ей, вообще-то говоря, вполне свойственно), по сути он пытаетеся лишить права именовать себя тхеравадинами тех, кому традиция не кажется безупречной в деталях, он заведомо даёт понять, что если кто-то не разделяет его взглядов, то, скорее всего он не прав, потому что "старцы соборов не могли ошибиться" (впрочем и даже в этом подходе у Старца не без двойных стандартов, когда ему хочется, то Традицию он вполне себе задвигает как словами так и делами, например использует доводы того же типа, что и его визави).

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39435

520617СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 16:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Тхеравада", как мы уже давно знаем, это термин новодельный, и он может в себя включать вообще что угодно. А вот то, что ревизионист перестает быть правильным идейным последователем конкретной Никаи - это факт.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4804
Откуда: Москва

520620СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 16:47 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Тхеравада", как мы уже давно знаем, это термин новодельный, и он может в себя включать вообще что угодно.
Ну вы сейчас использовали доводы каких то исследователей, тех же "научных женщин", которых вы осудили несколькими постами выше. Тхеравада это бренд, он сам по себе обеспечивает некую легитимность. Но и только.
А вот то, что ревизионист перестает быть правильным идейным последователем конкретной Никаи - это факт.
А кого вообще заботит принадлежность к Никайе, к Тхераваде? Это может быть важно лишь из соображений конъюнктуры, а не в деле поиска истины.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39435

520622СообщениеДобавлено: Пн 30 Дек 19, 16:57 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть же разница, идет ли речь об истории 19-го века, или 6-го до нашей эры.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.693) u0.043 s0.003, 18 0.007 [258/0]