Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Научный подход в буддизме. Фаза 2 (вырезано из темы "Старцевада")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520661СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 09:57 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Если самоназвание "махаяна" появляется в пятом веке н.э.,то делаем вывод, что на протяжении почти тысячи лет буддийской эры никакой махаяны не было, а потом она хоп! И появилась. Так?

Нет такого самоназвания школы - "махаяна". И общее правильное название - "вайпулья" (ветулла, и т.п.).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21538

520664СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 10:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Если самоназвание "махаяна" появляется в пятом веке н.э.,то делаем вывод, что на протяжении почти тысячи лет буддийской эры никакой махаяны не было, а потом она хоп! И появилась. Так?

Нет такого самоназвания школы - "махаяна".
Первые упоминания махаяны появляются в дарственных монастырям. Когда указывается, что дар передаётся монахам махаяны, это название чего?
_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520665СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 10:29 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Общее правильное название - "вайпулья" (ветулла, и т.п.). Махаяна - менее расхожий синоним.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520666СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 10:33 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Если самоназвание "махаяна" появляется в пятом веке н.э.,то делаем вывод, что на протяжении почти тысячи лет буддийской эры никакой махаяны не было, а потом она хоп! И появилась. Так?

Нет такого самоназвания школы - "махаяна".
Первые упоминания махаяны появляются в дарственных монастырям. Когда указывается, что дар передаётся монахам махаяны, это название чего?

Что за дарственные? У сарвастивадина Нагарджуны не используется термин "махаяна"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 795
Откуда: Киев

520667СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 10:47 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Рената Скот пишет:
Вот это понимание безличности и непостоянства, впитанное с детства, и есть тхеравада, хотя ланкийская бабушка может и слова-то такого не слышала.

Вполне могла слышать.

Это древнее самоназвание школы упоминается и в Махавансе, и в Чулавансе, и в Дипавансе, и в Комментарии к Катхаваттху.
Если, конечно, не считать, что коварные европейцы повставляли его в тексты в восемнадцатом веке Smile
И что в древности существовала не Тхеравада, а некая мифическая, не засвидетельствованная ни в одном древнем тексте, "Стхавиравада".

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.msg13453#msg13453
Смешно ссылаться на чье-то мнение, из которого вовсе не следует, что это слово, как самоназвание, есть в оригинальном тексте.

"Мнение старших монахов" - это ведь и означает, что слово имело вовсе иной смысл, и не было самоназванием школы.

Ассаджи пишет:
Открылся доступ к статье досточтимого Аналайо на этот счет:
https://journals.equinoxpub.com/index.php/BSR/article/view/19519
то
И что там - было такое самоназвание?

Что я могу сказать? Читайте тексты в теме, на которую я сослался. Там есть и палийские оригиналы. Не знаю, откуда вы взяли ссылки на "чье-то мнение" и откуда "мнение старших монахов".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520668СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 10:49 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Ассаджи пишет:
Рената Скот пишет:
Вот это понимание безличности и непостоянства, впитанное с детства, и есть тхеравада, хотя ланкийская бабушка может и слова-то такого не слышала.

Вполне могла слышать.

Это древнее самоназвание школы упоминается и в Махавансе, и в Чулавансе, и в Дипавансе, и в Комментарии к Катхаваттху.
Если, конечно, не считать, что коварные европейцы повставляли его в тексты в восемнадцатом веке Smile
И что в древности существовала не Тхеравада, а некая мифическая, не засвидетельствованная ни в одном древнем тексте, "Стхавиравада".

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.msg13453#msg13453
Смешно ссылаться на чье-то мнение, из которого вовсе не следует, что это слово, как самоназвание, есть в оригинальном тексте.

"Мнение старших монахов" - это ведь и означает, что слово имело вовсе иной смысл, и не было самоназванием школы.

Ассаджи пишет:
Открылся доступ к статье досточтимого Аналайо на этот счет:
https://journals.equinoxpub.com/index.php/BSR/article/view/19519
то
И что там - было такое самоназвание?

Что я могу сказать? Читайте тексты в теме, на которую я сослался. Там есть и палийские оригиналы. Не знаю, откуда вы взяли ссылки на "чье-то мнение" и откуда "мнение старших монахов".

Я эту тему подробно изучал несколько лет назад. Не думаю, что с тех пор было открыто что-то новое. Но, буду очень рад увидеть ссылку на некий реальный неизвестный мне факт.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 795
Откуда: Киев

520675СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 13:00 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обнаружился новый смысл отрывка из Дипавансы:

90
Sattarasa bhinnavādā ekavādo abhinnako,
Sabbeva'ṭṭhārasa honti 'bhinnavādena te saha,
Nigrodhova mahārukkho theravādānamuttamo
91
Anūnama'nadhikaṃ ce'va kevalaṃ jinasāsanaṃ,
Kaṇṭakā ciya rukkhamhi nibbattā vādasesakā.

Seventeen are the schismatic sects, and there is one that is not schismatic;
together with that which is not schismatic, they are eighteen in all.
That of the Theravādins, which is even like a great banyan tree, is the most excellent:
the complete teaching of the Conqueror, free from omissions or admissions.
The other schools arose as thorns grow on the tree.

(Dīpavaṁsa 4.90-91)

Есть семнадцать раскольнических мнений, и одно не раскольническое;
Вместе с не раскольническим, всего восемнадцать,
Мнение старших монахов, подобное огромному баньяну, наивысшее:
Полное учение Победителя, где ничего не упущено и не добавлено:
Остальные мнения возникли, как нарастают колючки на дереве.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.msg15022#msg15022


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520676СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 14:05 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это место в Дипавамсе, видимо, отсылает к первому расколу, и тем тхерам, которые в нем участвовали.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6231

520677СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 14:27 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Обнаружился новый смысл отрывка из Дипавансы:

90
Sattarasa bhinnavādā ekavādo abhinnako,
Sabbeva'ṭṭhārasa honti 'bhinnavādena te saha,
Nigrodhova mahārukkho theravādānamuttamo
91
Anūnama'nadhikaṃ ce'va kevalaṃ jinasāsanaṃ,
Kaṇṭakā ciya rukkhamhi nibbattā vādasesakā.

Seventeen are the schismatic sects, and there is one that is not schismatic;
together with that which is not schismatic, they are eighteen in all.
That of the Theravādins, which is even like a great banyan tree, is the most excellent:
the complete teaching of the Conqueror, free from omissions or admissions.
The other schools arose as thorns grow on the tree.

(Dīpavaṁsa 4.90-91)

Есть семнадцать раскольнических мнений, и одно не раскольническое;
Вместе с не раскольническим, всего восемнадцать,
Мнение старших монахов, подобное огромному баньяну, наивысшее:
Полное учение Победителя, где ничего не упущено и не добавлено:
Остальные мнения возникли, как нарастают колючки на дереве.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.msg15022#msg15022

Где же новый смысл?

По смыслу сочетание "старые монахи" близко к понятию "авторитет". Мнение авторитетов круче всех!
Это, похоже, не название некой школы, а просто констатация того, что у местных авторитетов учение правильное, а у прочих смердов — неверное, как мусор или колючки какие-то.
Ещё лет 5 назад этим отрывком козыряли.

По поводу того, что слово "стхавиравада" ни в одном дошедшем до нас санскритском тексте не встречается, тут обсуждали лет 6 назад ещё в теме "Тхеравада - новодел?" Тема обсуждается в свете тренда тхеро-моджахедов буддаянцев того времени "Тхеравада — единая, неделимая и неизменно дошедшая до нас школа с ранних времён"
А вообще, как раз то, что внезапно стали так бурно обсуждать термин "тхеравада" как самоназвание школы, как раз и говорит, что как школа тхеравада только формируется. Официально же известно, что как самоназвание оно было принято совсем недавно. Какие-то никаи (навскидку помню Shwegyin) вообще не используют до сих пор термин "тхеравада" для самоназвания.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520678СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 14:38 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Tāmraparnīya (ланкийская школа) - одна из школ стхавиров. Как и у всех прочих, у нее было свое - вот такое - название.  А самоназвания могло вовсе не быть, так как на острове различали только две вихары друг от друга, и не было нужды как-то еще называться сообща.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 795
Откуда: Киев

520679СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 15:13 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это место в Дипавамсе, видимо, отсылает к первому расколу, и тем тхерам, которые в нем участвовали.

Да, название школы "Учение (вада) Старейшин (тхера)" , упоминаемое в Дипавансе и других ланкийских хрониках, отсылает к пятистам Старейшинам Первого Собора. Ведь именно они сохранили это Учение.

Причём в Дипавансе говорится в множественном числе родительного падежа о последователях этой школы (тхераваданам), так что здесь невозможно ошибиться, если знать пали и внимательно читать оригинал.

И речь в Дипавансе идёт о ситуации на данный момент, когда есть восемнадцать школ.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520680СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 15:18 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Это место в Дипавамсе, видимо, отсылает к первому расколу, и тем тхерам, которые в нем участвовали.

Да, название школы "Учение (вада) Старейшин (тхера)" , упоминаемое в Дипавансе и других ланкийских хрониках, отсылает к пятистам Старейшинам Первого Собора. Ведь именно они сохранили это Учение.

Причём в Дипавансе говорится в множественном числе родительного падежа о последователях этой школы (тхераваданам), так что здесь невозможно ошибиться, если знать пали и внимательно читать оригинал.

И речь в Дипавансе идёт о ситуации на данный момент, когда есть восемнадцать школ.

Говорится о тех первых тхерах, и что остальные школы откололись от них. Нет основания считать, что некими тхерами тут назван кто-то еще, и что это именно самоназвание, а не определение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 795
Откуда: Киев

520681СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 15:31 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Tāmraparnīya (ланкийская школа) - одна из школ стхавиров.  Как и у всех прочих, у нее было свое - вот такое - название. А самоназвания могло вовсе не быть, так как на острове различали только две вихары друг от друга, и не было нужды как-то еще называться сообща.

Слово "Тамбапанния" означает монахов Тхеравады (или Тхера (Стхавира) Никаи), которые жили в королевстве Тапробана (пали: Тамбапана).

Об этом пишет, например, Казинс:

https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/Tambapan%CC%A3n%CC%A3iya-and-Ta%CC%84mras%CC%81a%CC%84t%CC%A3iya.pdf

Самоназвание у них было "Тхерия" или "Тхеравада", о чем они и писали в ланкийских хрониках и других палийских текстах, о которых идет речь.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39603

520682СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 15:58 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Слово "Тамбапанния" означает монахов Тхеравады (или Тхера (Стхавира) Никаи), которые жили в королевстве Тапробана (пали: Тамбапана).
Да, наравне со стхавирами сарвастивадинами, стхавирами дхармагуптаками и прочими. Одна из ветвей. Есть мнение, что большинство школ образовалось по территориальному принципу, а вовсе не в результате диспутальных расхождений. Расхождения же возникли уже позже, просто в силу разного развития.

Ассаджи пишет:
Самоназвание у них было "Тхерия" или "Тхеравада", о чем они и писали в ланкийских хрониках и других палийских текстах, о которых идет речь.

Пока нет ни одного однозначного примера подобного. Вы ведь понимаете, что место в которое можно при желании вчитать нужный смысл, а можно и не вчитать, не является доказательством? И уже само то, что подобное надо доказывать, и находить аргументами  только пару неоднозначных мест, уже доказывает отсутствие такого самоназвания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 795
Откуда: Киев

520683СообщениеДобавлено: Вт 31 Дек 19, 16:13 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Основным самоназванием было "Тхерия (никая)", последователи Старейшин. Оно встречается в древних текстах гораздо чаще. Как вариант, несколько раз в ланкийских хрониках вполне ясно и однозначно приводится вариант названия школы "Тхеравада", "Учение Старейшин".

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.064 (0.631) u0.043 s0.001, 18 0.020 [259/0]