А классификацию точнее всего проводить по видам бывания:
Правильно ли я вас понял, что вместо "существа имеют столько то кхандх а такой то локе", корректнее говорить (в соответствии с вашим стилем перевода терминов), что-то вроде "существо, при таком-то виде бывания, присваивает столько-то таких-то совокупностей". Верно? Или можно выразится точнее? _________________ t.me/raud_ex
Правильно ли я вас понял, что вместо "существа имеют столько то кхандх а такой то локе", корректнее говорить (в соответствии с вашим стилем перевода терминов), что-то вроде "существо, при таком-то виде бывания, присваивает столько-то таких-то совокупностей". Верно? Или можно выразится точнее?
Да, определение существ через совокупности ведет к недоразумениям.
Если, например, рассказывать инопланетянам, что "империи состоят из территории, народа и императора", а "демократии состоят из территории, населения, парламента и президента", то неизбежны грубые недоразумения. Аналогично с выражениями в стиле "империи обладают правителем", "империи имеют народ" и т.п.
У империй есть территория, подданные и правитель, в том смысле, что их можно выделить и обнаружить.
В Висуддхимагге есть связка видов бывания с присвоением (упадана):
Но присвоение может быть очень разным — кто-то отождествляет империю с текущим самодержцем, кто-то с народом, кто-то с территорией.
Важно то, что когда всякое присвоение прекращается, самодержца низлагают, территорию теряют, а народ презирают, то империя как таковая исчезает, и как правило, возникают новые виды самоидентификации.
Поэтому во избежание недоразумений лучше разделять языки описания обобщений и наблюдаемых явлений.
В Висуддхимагге приводится элегантная цитата из Вибханги:
Цитата:
Бывание как процесс перерождения — это вкратце совокупности, порождённые каммой. Это бывание делится на 9 видов.
Согласно сказанному: "Что здесь бывание как процесс перерождения?
Бывание в мире страсти, бывание в тонкоматериальном мире, бывание в бесформенном мире, бывание со способностями восприятия, бывание без способностей восприятия, бывание ни со способностями ни без способностей восприятия, бывание с одной совокупностью, бывание с четырьмя совокупностями, бывание с пятью совокупностями — это называется быванием как процесс перерождения" (Вибханга 17).
Если уж необходимо упомянуть обобщения, то можно сказать, например: "в демократических государствах есть парламент", "у людей можно выделить пять совокупностей", и т.п.
Если уж необходимо упомянуть обобщения, то можно сказать, например: "в демократических государствах есть парламент", "у людей можно выделить пять совокупностей", и т.п.
Можно ли сказать, что у колесницы можно выделить столько-то деталей, колес и декоративных украшений, если помимо этих самых деталей, колес и украшений ничего другого в составе колесницы нет?
У колесницы действительно можно указать состав. Да и то колесницы бывают очень разные, что именно считать колесницей - предмет договорённости.
В случае очень сложных систем с неочевидным составом, таких как существо или страна, части выделяются весьма условно.
Спасибо за разъяснения, они мне были полезны, но я так и не понял где там у Старца смешение параматтхи и саммути. Есть неосторожное использование слова "обладают", намекающее на самость, но которое в принципе можно воспринимать как не очень точный синоним тем же словам "присваивают" или "цепляют". Я, разумеется, последний, кто станет защищать воззрения Хозяина Ресурса, но мне важно детально разобраться. _________________ t.me/raud_ex
я так и не понял где там у Старца смешение параматтхи и саммути.
Использование слов "существо" и "скандхи" в одной связке. Причем, ложной.
Я сперва так и подумал, но Дмитро в этом посте, мне продемонстрировал допустимость такового. Я ведь не просто так спросил "кто присваивает?" _________________ t.me/raud_ex
я так и не понял где там у Старца смешение параматтхи и саммути.
Использование слов "существо" и "скандхи" в одной связке. Причем, ложной.
Я сперва так и подумал, но Дмитро в этом посте, мне продемонстрировал допустимость такового. Я ведь не просто так спросил "кто присваивает?"
Странно, что вы не видите разницы между "обладают" и "безуспешно пытаются присвоить" ))
Я то вижу, но я трезво смотрю на ситуацию, там закрытая песочница, в ней возможно есть свой какой-то сленг, при некотороем понимании, что "обладание" условно.
Просто вы прям так представили, что "ужас-ужас", и я, как уже выше сказал, последний кто стал бы защищать подобную небрежность, но всё же склоняюсь, что это именно разгильдяйский стиль формулировок, а не "базовое непонимание".
Сам я стараюсь писать осторожно такие вещи, подбирая слова, что б не сесть в лужу, тут публика придирчивая, а там нет такого страха ни у кого, с некоторых пор. _________________ t.me/raud_ex
я так и не понял где там у Старца смешение параматтхи и саммути.
Использование слов "существо" и "скандхи" в одной связке. Причем, ложной.
Я сперва так и подумал, но Дмитро в этом посте, мне продемонстрировал допустимость такового. Я ведь не просто так спросил "кто присваивает?"
Странно, что вы не видите разницы между "обладают" и "безуспешно пытаются присвоить" ))
Если понимать существо как абстракцию для удобства обобщения - аналогично как "колесница" обозначение всех частей из которых она состоит, то ни "обладают", ни "безуспешно пытаются присвоить" не подходит. По-видимому, правильнее всего сказать, если человека рассматривать как абстракцию, что человек состоит из 5 кхандх. Но вероятнее всего Топпер, когда использовал слово "обладает" имел ввиду "состоит из".
"«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо»."
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
я так и не понял где там у Старца смешение параматтхи и саммути.
Использование слов "существо" и "скандхи" в одной связке. Причем, ложной.
Я сперва так и подумал, но Дмитро в этом посте, мне продемонстрировал допустимость такового. Я ведь не просто так спросил "кто присваивает?"
Странно, что вы не видите разницы между "обладают" и "безуспешно пытаются присвоить" ))
Если понимать существо как абстракцию для удобства обобщения - аналогично как "колесница" обозначение всех частей из которых она состоит, то ни "обладают", ни "безуспешно пытаются присвоить" не подходит. По-видимому, правильнее всего сказать, если человека рассматривать как абстракцию, что человек состоит из 5 кхандх. Но вероятнее всего Топпер, когда использовал слово "обладает" имел ввиду "состоит из".
"«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.
Человек не состоит из пяти кхандх. Человек - это условность применяемая в связи с пятью кхандхами. Условности являются асабхава дхаммами, в отличие от сабхава дхамм первичной реальности.
При указании на ложность воззрений, вполне нормально обращать внимание на попытки присвоения совокупностей, как это описывается в суттах, что заурядный человек полагает "рупа - это я и т.д.", а вот прямо говорить об обладании кхандхами или, что существо - это кхандхи, противоречит учению Будды и у новичков порождает кашу в голове.
Человек не состоит из пяти кхандх. Человек - это условность применяемая в связи с пятью кхандхами. Условности являются асабхава дхаммами, в отличие от сабхава дхамм первичной реальности.
При указании на ложность воззрений, вполне нормально обращать внимание на попытки присвоения совокупностей, как это описывается в суттах, что заурядный человек полагает "рупа - это я и т.д.", а вот прямо говорить об обладании кхандхами или, что существо - это кхандхи, противоречит учению Будды и у новичков порождает кашу в голове.
Кхандхи это уже тоже условность - определенная классификация дхамм первичной реальности. Поэтому можно сказать что человек состоит из пяти кхандх подразумевая, что человек это "укрупненное" абстрактное понятие. Так же как можно сказать, что колесница состоит из коня и тележки. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Человек не состоит из пяти кхандх. Человек - это условность применяемая в связи с пятью кхандхами. Условности являются асабхава дхаммами, в отличие от сабхава дхамм первичной реальности.
При указании на ложность воззрений, вполне нормально обращать внимание на попытки присвоения совокупностей, как это описывается в суттах, что заурядный человек полагает "рупа - это я и т.д.", а вот прямо говорить об обладании кхандхами или, что существо - это кхандхи, противоречит учению Будды и у новичков порождает кашу в голове.
Кхандхи это уже тоже условность - определенная классификация дхамм первичной реальности. Поэтому можно сказать что человек состоит из пяти кхандх подразумевая, что человек это "укрупненное" абстрактное понятие. Так же как можно сказать, что колесница состоит из коня и тележки.
Кхандхи - это понятия параматтха сача, со всеми вытекающими, а человек - саммути, поэтому нельзя сказать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
